Пояснение про Аввакума и старообрядцев

[pessimist_v]

Некоторые френды обиделись на меня, что в предыдущем посте я как бы отождествил мусульман с нашими старообрядцами. Прямого тождества я все же не делал, но много общего между ними найти, бесспорно, можно.

У нас есть тенденция романтизировать старообрядцев, что, мол, они что-то защищали против «адской государственной машины». Надо хорошо знать наше

Comments

Последняя

[triponaciy]

"Аввакум вроде не отменял власти священника и не утверждал, что благодать и спасение можно получать напрямую, вне всякой церкви. "
- Почти уже утверждал, цитату сейчас искать не буду, по памяти, он писал, что если нет правильных священников, то на до исповедоваться...земле и т.п.
О догматике я не говорю, я говорю о культуре староверов, проявлявшейся в богослужении, не зная этого НЕВОЗМОЖНО разобраться с этой эпохой. Будущие староверы " ревнители" были не против реформы, они соглашались на исправление книг по древним славянским и ГРЕЧЕСКИМ образцам, но Никон наспех внедрил перевод НОВЫХ книг, безусловно страдавших католической схаластикой по сравнению с сохранившимися на Руси формами византийскими, более длизкими к первохристианским и к греческой философии. Поскольку тебе лень, привожу пример. Разрешительная молитва на исповеди у староверов :
"Прощает тя Христос невидимо и аз грешный"
Вариант Могилы, взятый у католико :
"Господь и Бог на И.Х. Своею благодатью и Человеколюбием да простит ти...вся согрешения твоя. И АЗ священник такой-то, ВЛАСТИЮ МНЕ ДАННОЮ , ПОЩАЮ И РАЗРЕШАЮ ТЯ ...ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ ТВОИХ"

Разницу видишь? И чья формула ближе к гуманизму?
Конечно, было и обрядоверие и возношения обряда до догмата, поэтому я не старообрядец)))Но нельзя так однобоко их судить, только на основании негативной половины.

Кстати, поведение на суде и Никона и Аввакума было не самым христианским, так что они оба не вызывают особой любви....

Re: Последняя

[pessimist_v]

Не знаю, чья формула ближе к гуманизму. Надо знать греческий, чтобы компетентно спорить, что ближе к образцу. Ни ты, ни его не знаем.
Главное, что Никон делал совершено необходимую церковную реформу. А в необходимости ее я все больше убеждаюсь, чем больше читаю об этом времени.

Re: Последняя

[triponaciy]

Саш, ты умный человек, и я не поверю, что "не заметил" очевидного. Греческий тут не причём, да и близость к тому или иному оригиналу. В первом речь священник лишь грешный свидетель исповеди, максимум посредник, во второй - совершитель таинства, почти маг.Вариант староверов ближе к христианскому гуманизму, новый - к полуязыческому магизму и ультраклирикализму. Это слишком очевидно.
Я не говорю, что реформы не нужны были, да и "ревнители" , не были против, только хотели более продуманных, грамотных реформ, без насилия над совестью и привычками народа. ...Ладно, всё, мы по кругу идём....

Re: Последняя

[pessimist_v]

Да нет, магия как раз была в старом «богослужении», отстаиваемом староверами. В бессмысленном «многогласии» например. И никаких «грамотных» реформ Аввакум не хотел. Это ты опять «модернизируешь».

Re: Последняя

[triponaciy]

Не могу отказать себе в удовольствии ещё раз доказать фактом твоё ограниченное понимание эпохи:
Ты увильнул от сравнительного анализа текстов чина исповеди, хотя я тебя всё привёл и разжевал, и попытался привести аргумент, ты в ответ:
"магия как раз была в старом «богослужении», отстаиваемом староверами. В бессмысленном «многогласии» например."
- И тут ты проваливаешься полностью( опять же , не будем о оценках на экзамене))):
Аввакум о многогласии:

: «Последнее напредь поют, а преднее позади. Лесть сию молитву я пред Богом вменяю... Того ради так говорят, чтобы из церкви скорее выйти».

В письме к некоему московскому священнику Стефану он пишет: «Единогласно (аз) пел лет з двадцать, и ныне пою... единогласно».
Собственно, староверы НИ РАЗУ не были за бессмысленность многогласия , т.к. именно Аввакум был против него. Оно не употребляется у них на богослужении. Кстати, этот факт ( спасибо, что подсказал) неопровержимо доказывает, что А. был тоже за реформы, только не за никоновский огульно-непродуманный вариант.

Re: Последняя

[pessimist_v]

Я никуда не увильнул, а отказался от бессмысленного анализа. Я считаю твой подход чисто оценочным и ненаучным. Я не знаю, какой вариант с точки зрения греческого оригинала является правильным. А именно восстановления не более «гуманного» (с твоей точки зрения), а более верного варианта и было частью реформы. Это как заниматься анализом текста. Важен не тот вариант, который тебе больше нравится, а тот, который является аутентичным.
Прекрасно, что Аввакум был против «многогласия». Но оно было не единственным, чем отличалось то старое богослужение. И оно было именно магическим. Хотя, собственно, и осталось таковым. Так что не говори мне про «магичность».
Реформа Никона была не больше и не меньше продумана, чем все реформы того времени. Дурны были гонения на старообрядцев, но осудил старообрядцев тот же собор, который осудил и Никона.
Ты тоже не ответил мне на часть вопросов.