Об искренности и о похоти
Греховые страсти, изображённые нейросетью - все неплохо сделаны. Но эту картинку я для себя особо выделил. Тонко.
> Настя Рыбка?
-- Вышедшая из горящей избы. И на скаку остановившая коня!
Может быть.
[Нажмите, чтобы прочитать рассуждения по одной из вечно молодых тем: как можно глядеть на красивую женщину без ВОЖДЕЛЕНИЯ?]Но я увидел тут другой смысловой слой.
Дело в том, что похоть как таковая не всегда греховна. Всё зависит от того, укрепляет она брак или разрушает его. Содействует росту любви или истощает её. Идея, будто похоть это всегда порок, является ошибочной, относится к псевдомонашеству - манихейству в нашем дискурсе.
От нейросети потребовали изобразить порок, а она изобразила именно похоть, обозначив порочность лишь огненным фоном. И это - правильно.
> Вкрадчивая. Похоть - начало. Меня зацепило, что здесь одна из начальных стадий показана. Танец на границе.
Да, в этой точке всё зависит от молитвы. Если есть молитва - танец пойдёт в сторону дружеской преданности и симпатии. Нет молитвы - начнёт разгораться огонь блудной страсти. Если, конечно, это не твоя жена - впрочем, вымышленная нейронкой девушка не может быть твоей женой.
> Разница между похотью и блудом, которую не всегда понимают?
Да, потому что в монашеском контексте это синонимы, ведь монахи дают обет безбрачия.
Иконоборцы боролись не только против икон, но и против монашества, и это привело к тому, что с началом средних веков Православие стало в массовом восприятии ассоциироваться с монашеством, хотя монашество как таковое это достаточно позднее явление, по-настоящему осознанное и конституированное Церковью лишь в IV веке. И вот, в VIII веке монашество уже кажется кому-то едва ли не единственно-возможной формой святости. Таковы косвенные результаты иконоборчества.
> Как можно избежать похоти, когда видишь красивую женщину?
Важно помнить, что эта женщина принадлежит не тебе, а твоему Богу. Тогда все вещи встают на свои места.
Но если женщина нарисована, то нас подстерегает ловушка: помысел говорит, а как она может принадлежать Богу, будучи выдумкой, вымыслом, иллюзией?
Правильный ответ: да так же точно, как принадлежит Богу всё сущее. Разве мир наших грёз и фантазий Ему не принадлежит? Разве Он не является Богом всех миров, в том числе и художественных? И потому, если вымысел тебя задевает, если твоё бессознательное подталкивает тебя относиться к нему как к реальности - то и молись о нём как о реальности.
Снова приведу ту же притчу (очень уж она хороша, многогранна):
Пассажирка самолета, попавшего в грозу, начинает беспокоиться и обращается к капитану:
- Скажите, а что будет, если в двигатель попадет молния?
- Ничего, мы спокойно сможем лететь дальше с тремя двигателями.
- А что будет, если молния попадет еще в один двигатель?
- С двумя двигателями мы тоже сможем пролететь довольно большое расстояние.
- А что будет, если молния попадет в третий двигатель?
- Мы и с одним двигателем сможем долететь до ближайшего аэропорта!
- А если и в последний двигатель попадет молния?
- Мы быстренько установим запасной двигатель и долетим на нем до ближайшего аэропорта.
- А если молния попадет и в запасной?
- Достанем еще один запасной двигатель…
- Послушайте, где вы возьмете столько двигателей?
- Там же, где вы берете столько молний!
"Двигатель" является здесь метафорой молитвы, а "молния" - помысла.
> А какъ это размышленіе соотносится съ картинкой?
А на картинке нет ничего порочного (разве только если пламя считать символом порока, а не очищающего огня).
> Этот момент вообще сложно улавливается. Возможно состояние, когда чужие красивые девочки не вызывают желания немедленно добавить к зрительному восприятию тактильное.
Да хотя бы и СВОИ красивые девочки. Например, дочери или внучки.
> А, тут много дополнительных смыслов всплывает. И писать надо много. Свои маленькие красивые девочки и мальчики вызывают (естественное) желание их потискать.
Свои взрослые красивые дочери и сыновья тоже вызывают желание их обнять - при встрече, например.
Интересный момент, как в эту категорию переходят невестки.
Сначала отношение, конечно, осторожно-отстраненное.
Но постепенно женщины сыновей переходят по восприятию в категорию "дочерей".
И при встрече без всякой "осторожности" тискаются, как дочери 😎
Но, да, тема, "красивая девушка" (не равно) "сексуальное желание" - реально важная.
Собсвенно, красивые мужики, как это было во времена юности, когда в качалках висели постеры Шварцнеггера и Сталлоне, на фоне современной дурной пи-культуры - тоже тема.
Мужчина может назвать/считать другого мужчину красивым без сексуального подтекста!
Точнее, пусть даже с сексуальным, но не от "первого лица"!
Да, я как раз хотел сказать, что суть не в "тактильном" и "зрительном" восприятии. Ведь Господь указывает, что зрительное восприятие может быть вполне греховным и без тактильного: "Кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своём".
Суть не в тактильности (тискать можно, только осторожно), а именно в вожделении. А суть вожделения в обладании (МОЁ!) - почему я и указал на простой и естественный способ борьбы с вожделением (НЕ МОЁ, а БОЖЬЕ).
Наши дети, пока они совсем маленькие, принадлежат нам, но даже тогда не полностью: гениталии ребёнка нам не принадлежат, они собственность его будущего супруга или супруги, а в случае монашества - собственность Бога. И вот здесь ключ: гениталии любого человека - владение лично Иисуса Христа: даже супругу или супруге Он даёт право пользования, но не право распоряжения ими.
Тело жены принадлежит мужу, а тело мужа жене - но они не вправе передавать его третьему лицу. Вот ключ к решению проблемы блуда: гениталии любого человека, даже твоего собственного ребёнка, это святыня, ведь буквальный смысл слова "святыня" именно это и означает: святыня это то, что принадлежит лично Иисусу Христу и никому больше, хотя он и даёт (особым) людям право распоряжаться святыней. Например, храм - собственность Бога. Потому и плоть христианина называется храмом, потому Павел и говорит христианину, убеждая его воздерживаться от блуга: возьму ли уды Христа и отдам их блуднице? да не будет!
И вот сюда-то, в самое нежное место человеческого тела, наносит свой смертельный удар манихейство: святыню оно объявляет нечистотой, благословение делает проклятием. И если мы укрываем наши гениталии от чужих взоров потому, что это святыня, то они укрывают свои гениталии потому, что это гадость, нечистота. Тут проходит граница между двумя религиями, в чём-то очень похожими, а в чём-то диаметрально противоположными друг другу.
> Тоже что ли камень кинуть? Тем более, я уже и не первый! "Царь Эдип" отвечает на все вопросы тут. И ответ такой: не надо усложнять. Там папа с мамой переборщили с интерпретацией ответа Оракула, хотя он просто предрек им простое семейное счастье.
Не уверен. Если человек потерял мать (смерть от рака после нескольких лет лечения и ошибок врачей), не достигнув 11 лет, то сюжет его жизни всяко отличается от "Царя Эдипа".
> Я про сексуальное восприятие мужчинами и женщинами друг друга в рамках семьи. Это можно увидеть не то, что в невестках, а даже во взрослеющем сыне, но можно и не увидеть. Собственно, загадка Сфинкса именно об этом, что чудовище на четырёх ногах, потом на двух и потом на трёх это обычный человек, а не чудовище.
-- Тут есть простой уровень степени родства (и степени тяжести табу). Первая степень ("сын - мать" в случае Эдипа) - абсолютное табу. Вторая степень (родные братья - сестры) - почти такая же, но не совсем: для детей Адама и Евы только этот вариант и был. Четвертая степень (кузены/кузины) - это уже частый и нормальный сюжет. А, да, еще "дядя - племянница" (3я степень) - на грани, но ближе к допустимому. А есть более сложные уровни. Ну, если нормальность поломать, то все может стать сложным.
> Ну да, у Эсхила самый тяжелый, конечно, но в этом смысле это ответ и на вопросы о более легких.Собственно, это банальность, но доброхоты психологи помогают "знаем, знаем, но на самом деле в глубине души-то оооооо!" И получается история про алкоголика, который думает, что директор завода хорошо устроился, ведь наверняка же побухивает после работы, поэтому и директором стал чтобы иметь доступ к синенькой.
-- Тут - как и (почти) всегда - можно играть и на повышение, и на понижение. Можно исходить из "все все время хотят всех трахнуть, просто боятся (даже) себе (тем более - другим!) в этом признаться!". А можно мыслить так:
"Человеку на ум приходят разные помыслы, в том числе разные сексуальные, в том числе очень даже невзирая на табу.
Но человек - это не то, что ему приходит. Человек может помысл принять или отвергнуть.
В т.ч. не особо напрягаясь от того, что ему в голову пришло (гомосексуального, кровосмесительного или ещё чего табуированного)"
Позвольте мне сказать пару слов на эту щекотливую тему.
Дело в том, что для того, кто практикует умное делание, нет никаких табу. Они просто невозможны, потому что умная молитва требует абсолютной искренности, открытости перед Богом. Ведь от Бога скрыть что бы то ни было невозможно, любое такое сокрытие это самообман, а обман и самообман с Истиной несовместимы.
Поэтому (скажу непопулярную вещь) молящийся умом человек это очень страшный человек. Он рассматривает все варианты и потенциально способен на всё. Постепенно эта внутренняя свобода входит в привычку, и если такой человек по какой-либо причине оставляет молитву, он с лёгкостью становится чудовищем. Именно этим объясняется странный на первый взгляд поступок святого царя Давида: увидел красивую голую женщину, тут же переспал с нею, а затем ещё и убил её мужа. Ну, как раз с убийством-то всё понятно: на руках Давида была кровь несчётного множества людей, немалое количество он убил и своими руками (Голиаф был первым в этой длинной череде). Давид воином и в общем-то очень страшным человеком. Опасным хищником. Но пока он молился, он был кротким - просто потому, что у него вот такой Бог - Укротитель хищников. Так что с убийством всё понятно. Но как Давид решился на прелюбодеяние?
> Давид привык к непрестанной молитве и чистоте сердца (так как это было его постоянным состоянием много лет) и что Бог всегда с ним? Потерял бдительность.
Да, именно.
К чистоте сердца можно привыкнуть (ведь это вообще-то естественное качество) и потерять бдительность. То же самое, в сущности, случилось и с Адамом.
[И новый виток смысловой виток разговора на ту же тему, с другим собеседником и на более глубоком уровне. ОБ ИСКРЕННОСТИ]
> Интересно, что святитель Игнатий Брянчанинов строго учит не верить ни одному из божественных видений, воспринимая их как потенциальную прелесть. Таким образом сталкивается мистический опыт сирийских и греческих отцов и аскетическое русское монашество. Вот и думай теперь, кому верить, и где тут согласие отцов.
Надо просто понимать, на какой ступени молитвы ты находишься.
Собственно, это и есть то, что Отцы называют смирением. Смирение есть истинное самопознание.
Что хорошо и полезно на одной ступени, может быть опасным и пагубным на другой.
См. заметку Ступени духовной жизни в Православии
> А как понять вот такое? Великий наш православный святой Иаков Столпник был великий святой, чудотворец и молитвенник, ему ребёнка привели на излечение, а он его изнасиловал и зарезал, труп закопал и бежал от преследования, отставив родителей девочки в ужасе страданий. А потом снова святым стал, после покаяния.
Люди спотыкаются на подобных, в сущности очень простых вопросах, потому что не имеют личного опыта молитвы. Пытаются разобраться по книгам в том, что может открыть человеку лишь Сам Бог.
Чтобы понять ответ на этот вопрос, надо иметь хотя бы небольшой опыт умной молитвы.
Дело в том, что для того, кто практикует умное делание, нет никаких табу. Они просто невозможны, потому что умная молитва требует абсолютной искренности, открытости перед Богом. Ведь от Бога скрыть что бы то ни было невозможно, любое такое сокрытие это самообман, а обман и самообман с Истиной несовместимы.
Поэтому (скажу непопулярную вещь) молящийся умом человек это очень страшный человек. Он рассматривает все варианты и потенциально способен на всё. Постепенно эта внутренняя свобода входит в привычку, и если такой человек по какой-либо причине оставляет молитву, он с лёгкостью становится чудовищем. Именно этим объясняется странный на первый взгляд поступок святого царя Давида: увидел красивую голую женщину, тут же переспал с нею, а затем ещё и убил её мужа. Ну, как раз с убийством-то всё понятно: на руках Давида была кровь несчётного множества людей, немалое количество он убил и своими руками (Голиаф -- первый в этой длинной очереди). Давид воин и в общем-то очень страшный человек. Опасный хищник. Но пока он молился, он был кротким - просто потому, что у него вот такой Бог - Укротитель хищников. Так что с убийством всё понятно. Но как Давид решился на прелюбодеяние?
В настоящем (умном, внутреннем) Православии нет и не может быть никаких табу. И Давид так легко пал с Вирсавией потому, что внутренне всегда был готов к подобному. Этим же самым объясняются дикие случаи, когда прожившие десятки лет в уединении подвижники вдруг соблазнялись и впадали в блуд (а пару раз совершали заодно и убийство, чтобы скрыть преступление). Эти скандальные примеры (кстати, не такие уж редкие, если почитать Жития святых) объясняются тем же самым: служители Бога Любви не имеют никаких внутренних табу, напротив, все тормоза у них давно сняты. И если по какой-то причине Благодать оставляет такого человека, он с лёгкостью становится хищником.
Кто по-настоящему любит Бога, тот подобно Самому Богу любит весь мир, понимает и женскую красоту, и всё, что угодно. Просто Бога он любит ещё сильнее - и не желает удаляться от Него ради чего бы то ни было иного.
Потому и Бог, когда указал Давиду на его грех, не упрекнул его в том, что он полюбил женщину, а лишь сказал: Я дал тебе много и дал бы ещё больше, что же ты Меня не попросил? зачем украл, а не принял в дар? да ещё и убил невиновного, чтобы скрыть своё преступление.
Сказанное выше верно в отношении любого человеческого табу. Нет там никаких табу, там можно всё. Просто всё, что делаешь, надо делать с Богом. И если святые не грешат, то лишь потому, что Бог не идёт на грех, а быть с Богом для них важнее всего. Когда же по какой-то причине что-либо оказывается для них важнее Бога - грех становится неизбежным, потому что тормозов - нет.
> Если честно, ничего не понятно. Вон, иерей Георгий Максимов называет личный духовный и молитвенный опыт человека в общении с Богом - "уродливым нарциссизмом" и "опытом собачьим", и что нужно как раз молиться только по книжкам и по шаблонам молитвословий от святых отцов.
Мне кажется, Вы не поняли не только то, что написал я - но также и то, что написал Георгий Максимов. Он говорит, что надо подражать святым. Но в основе жизни любого святого человека как раз и лежит молитва. Ведь не своей же силой воли, не своим усердием человек достигает подлинной святости, но благодатью Иисуса Христа.
> Да, я не понимаю, кому верить и кому подражать, тем, кто гонит от себя откровение и явление Богородицы, или тем, кто живо в него погружается.
Подражать тем, кому реально является Богородица. Гнать тех, кто увлекается игрой воображения. А отличить одного от другого поможет как раз молитва. Бесовская прелесть с правильной молитвой не совмещается, так как в основе прелести лежит гордыня, суть которой -- довольствоваться своими силами и своим умом. Подозреваю, что отсюда и Ваши недоумения.
Чтобы начать что-то реально понимать в Православии, надо практиковать молитву. Другого пути нет - тщета и потеря времени.
Хотя, впрочем, по самому большому счёту понимать и не обязательно: можно просто жить в Традиции, и она сама всему научит. Дело вкуса.
> А как определить, кому являлась, а кто в фантазиях?
Так я же выше написал: все иллюзии разрушаются правильной молитвой. Молись - и если это наваждение, то оно исчезнет. А если это на самом деле Богородица, молитва Ей не помешает, так как молитва и есть главное Её дело.
> Так явление не у меня, а у другого человека, монаха, к нему идут люди, как к Иакову Столпнику, как понять, человек в прелести и фантазиях, или реально получал откровение?
Опять-таки, чтобы что-то начать понимать в духовной жизни, надо молиться самому. Молитва это обязательная часть программы. Потому что только Бог может Вам безошибочно указать, где настоящий старец, а где клоун.
> А Никодим Святогорец пишет, что молиться своими словами ценнее молитвословий, придуманных святыми 😉
Опять заблудились в трёх соснах. Конечно, молитва своими словами ценнее, так как это умная молитва, молитвенная работа ума. Но дело в том, что Апостолы учат нас молиться непрестанно. А непрестанно молиться своими словами неподготовленный человек не может - попробуйте и убедитесь. Уже через пару минут ум рассеивается и начинает заниматься чем-то другим. Вот тут-то и приходят на помощь молитвы, составленные Отцами. Ими можно молиться сколько угодно, хоть часами, хоть непрестанно всё время бодрствования. И практикуя чтение молитв Отцов, человек мало-помалу приучает свой ум не только ненадолго погружаться в молитву, но и пребывать в ней всё дольше и дольше, пока ум наконец не обретёт способность молиться непрестанно.
Скажем так: умение молиться умом - как умение плавать. Молитвы Отцов - как мячик, ухватившись за который человек не утонет в помыслах, а будет барахтаться на поверхности, пока не научится плавать.
> Ну то есть выбирать десятки молитв и заучивать их скороговорками? Это путь?
Не понял, почему десятки и почему скороговорками. Что за странные мысли?
> А как непрестанно молиться в уме молитвами из молитвослова? Только заучивать и читать в мыслях скороговоркой, десятки и сотни раз
Во-первых, для непрестанной молитвы лучше всего подходят молитвы краткие. Самая распространённая практика - молитва Иисусова. Она есть в любом молитвослове.
Во-вторых, молитвы не надо говорить скороговоркой. Напротив, лучше проговарить слова молитвы не спеша, делая небольшие паузы. Со значением.
> Есть истории из патериков, где и бесы молились молитвами, им это не мешало
Приведите пример, и мы разберём его.
Уверен, что Вы тут что-то не так поняли (опять: потому что сами опыта молитвы не имеете, и в теме этой не разбираетесь).
> То, что бесы не боятся молитвы, даже крепкой, если человек в прелести.
Неправда. Бесы боятся молитвы, именно поэтому учат человека неправильно молиться. Если бы им было не страшно, они занялись бы чем-нибудь другим.
И неважно, КТО молится. Бог не смотрит на лица. Важно лишь, КАК человек молится. Только от этого зависит сила молитвы.
> Но Бог-то утверждает истину через Церковь.
Бог утверждает Церковь, а не Церковь - Бога.
> Так Церковь утверждает учение о Боге, т.е. догматы
Да. И?
> Ну вот в патерике сказано, что святой горячо молился, и явился бес в виде ангела.
Ну, и что? Бес это и есть ангел, только ангел не молящийся или неправильно молящийся. Например, бесы молили Христа, чтобы Он разрешил им войти в свиней - это пример неправильной молитвы. Оно вот - бесы научили жителей страны Гергесинской молить Христа, чтобы Он ушёл от них. Это тоже неправильная молитва.
> Бог или Церковь? Канонизацией-то опыта святых занимается Церковь по 1 Тим. 3:15. Но были случаи, когда Церковь осуждала великих святых, того Максима Исповедика и Максима Грека. Поэтому вопрос о верификации решений актуален до сих пор, особенно, когда решение принимает только клир, причём ограниченная группа оценщиков, но не вся Церковь целиком.
Именно Бог.
Молитва это обращение именно к Богу, а не к Церкви. Впрочем, Церковь не заблуждается. Никогда. Что касается епископов и священников, они могут заблуждаться или вообще отпасть от Церкви - примеров чему полно.
> Конечно, поэтому я и обращаюсь к Вам как эксперту и богослову. Да, я поищу пример... Не из патерика, т.к. нет в цифре, надо книгу искать, но вот свидетельство:
"И верить им не надо, а только крепко молиться. И вот еще что важно: не просто молиться, но молиться с сокрушением сердечным, со смирением и всецелым преданием себя в волю Божию. Потому что слова молитвы и бесы могут повторять.
- Точно-точно, отец Димитрий, - подхватил Иван, - всё так. И молитвы они могут повторять, и псалмы… Больше того, один из них и в храме со мной присутствует и, страшно сказать, еще учит меня молиться, поправляет, обращает внимание, кто что правильно делает, кто неправильно…" (с)
Источник
Непонятно, что Вы этим хотели проиллюстрировать.
Да, бесы сами не молятся, но активно учат нас (неправильно) молиться. Это же классика: Не можешь подавить, возглавь.
> Ну да, исихазм, тогда зачем учить другие молитвы святых? Противоречие. Если молитву произносить 100500 раз, она станет скороговоркой уже на 30й.
Ошибаетесь, не имея опыта молитвы.
Прежде всего, Вы просто не сможете произнести молитву 100500 раз. Дьявол найдёт способ заткнуть Вам рот. Вы отвлечётесь, забудете своё намерение и займётесь чем-то другим. Да проще: Вы просто не станете даже пробовать, потому что дьявол УЖЕ запугал Вас мыслью о "скороговорке".
> Ну вот в Церкви очень много разного религиозного опыта, и зачастую, чтобы понять, насколько духовный опыт конкретного человека удобоварим, - проходят годы и века, прежде чем его канонизируют. А очень часто он крайне своеобразен и спорен, и не всем подходит. От столпников, которые угнетали плоть до очень радикальных форм, до тех святых, которые совершали увечья, по типу Мастридии Александрийской, которая выколола себе глаза спицей, или Тертуллиан, который отрезал себе яички, оскопив себя. Что касается последних двух примеров, это очень слабо похоже на то, чего ждёт от нас Бог.
Мы с этого начали. Я написал Вам: надо просто понимать, на какой ступени молитвы ты находишься.
Собственно, это и есть то, что Отцы называют смирением. Смирение есть истинное самопознание.
Что хорошо и полезно на одной ступени, может быть опасным и пагубным на другой.
См. Ступени духовной жизни в Православии
> Меня смутило вот это: "Начиная с пятой ступени (5), человек уже не может грешить. А на четвёртой ступени (4) он может не грешить." (с) Этот отрывок попросту противоречит Писанию, где сказано, что нет несогрешающих:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".
1-е послание Иоанна 1:8
В том же 1-м послении Иоанн Богослов говорит:
Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога. (1Ин 3:9)
Вопрос: как совместить одно с другим?
> Не знаю 🧐
Да просто же.
Если мы понимаем, что имеем грех, это вовсе не обязывает нас снова и снова грешить.
> Не обязывает, но мы делаем то, что не хотим, а что хотим не делаем, как и апостол Павел:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Послание к Римлянам 7:19)
И в толковании на этот отрывок Златоуст говорит, что в нас есть и семя Христа и семя дьявола
Дайте ссылку, я посмотрю, какой именно текст Иоанна Златоуста Вы имеете в виду.
> Это толкование с bible optina
Дайте ссылку, не заставляйте меня самого искать.
> Сначала Вы на текст с духовными степенями, откуда они взяты 😌
https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Golynskij-Mihajlovskij/put-umnogo-delanija/
> Спасибо, пробежался, это келейный самиздат без ссылок на святых отцов, то есть текст умозрительный и субъективный.
Пока сами не начнёте молиться, так будете блуждать в трёх соснах, не умея отличить Настоящее от ерунды.
На поставленный Вам выше вопрос тот же Златоуст даёт ответ: апостол Павел говорит это не о себе самом, а от лица человека, ещё живущего под властью греха:
Откуда же, спросишь, произошел грех, если наставник был так достоин удивления? От нерадения учеников. Потому (апостол) присовокупил: аз же плотян есмь, изображая человека, жившего и в законе и до закона.
(Рим 7:14)
> То есть апостол Павел говорит не о себе, а о каком-то человеке? Очень странно. Учитывая его речь про жало в плоть, то есть сильнейшие искушения дьяволом как толкуют экзегеты. У нас есть учение о безгрешности апостола Павла? 🧐
Безгрешным апостола Павла назвать нельзя, ведь он был гонителем Церкви.
Вы имеете в виду, должны ли мы верить, что Павел продолжал грешить, даже будучи Апостолом?
> Да, грешил ли он после ослепления?
После ослепления он не сразу стал Апостолом.
Могу сказать точно: будучи Апостолом, он более не грешил. Это вещи несовместные.
Не может нести людям Истину тот, кто сам ещё согрешает против Истины.
"Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога." (1Ин 3:9)
Как может рождать чад Богу тот, кто сам ещё не рождён от Бога?
> Откуда ты знаешь, что я не молюсь, брат? Откуда такие знания? 🧐
Вижу, читая Ваши суждения о молитве. Они выдают человека, который пока не приобрёл опыта.
> Однако же рождён свыше от Духа через святое крещение, регулярно приступаю к таинствам 😊Точно также, исполняют таинства пресвитера и епископы, которые также являются грешниками 😊
Да, грешный человек может быть епископом или священником. Святость -- это не сан, а состояние души (а затем и тела).
> А вот тут с Вами не согласны:
> "Грешили и Апостолы Христовой Церкви, ведь нет человека, который поживёт и не согрешит (3Цар.8:46), 2Пар.6:36); Еккл.7:20.
Источник
Автор этих строк находится в заблуждении.
Опровергнуть его суждение нетрудно. Ведь если слова "нет человека, который поживёт и не согрешит" понимать как доказательство того, что грешат все - тогда невозможно избежать вывода, что грешила и Богородица. А этот вывод прямо противоречит учению Церкви.
Ну, а раз неверен вывод, значит есть ошибка в предпосылке.
В чем же состоит ошибка?
В неправильном понимании слова "грех".
Максим Исповедник учит нас, что слово "грех" омонимично, оно имеет два разных (хотя и связанных между собою) смысла:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_44
Слова "нет человека, который поживёт и не согрешит" надо понимать именно во втором из указанных Максимом Исповедником смыслов: в смысле наличия естественных страстей, которые являются в нас следствием греха, как в другом месте объясняет это тот же Максим
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_3
> Здесь тоже заблуждение?
"По Богооткровенному свидетельству, Господь Иисус, «подобно нам, искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15)" (с)
Источник. Безгрешен только Иисус 😉
На все эти "каверзные" вопросы ответ был дан ещё полторы тысячи лет назад
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_8
> Если Адама смыт крещением, крещение - рождение свыше, о каких естественных страстях идёт речь?
На этот вопрос - здесь
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_23
> Так то рассуждение о природе Христа. А так, конечно, читать эту графоманию очень непросто. Если Христос изменил природу человека, то каким образом мы-то освобождаемся от страстей? Только таинствами. Сказать святому самому себе, что он безгрешен, впасть в прелесть.
Простите. Это текст Максима Исповедника Вы назвали графоманией? или я не так понял?
> Ну да, не все святые отцы писали ёмко и по делу. Очень много растекания мыслею по древу, тяжёлый слог, и текст очень абстрактный, вычленить конкретику оттуда, порой, крайне тяжело. Ну и тут качество работы переводчика может быть причастно.
Найдите себе другого собеседника.
Не вижу смысла БОЛТАТЬ о действиях Бога.
А пока Вы пытаетесь понять учение Отцов из книжек, сами не практикуя, это именно БОЛТОВНЯ. Пустое времяпровождение, которое рано или поздно закончится отпадением от Церкви. Я видел это десятки раз. Не хочу тратить на Вас время.
> Вот видишь, дорогой брат во Христе, к чему приводит гордыня? Я лишь задавал вопросы по делу, в ответ много раз получив лишь негативную оценку моей молитвенной жизни, диагнозы и прогнозы, раздражительность и нежелание тратить время на беседы, когда святые отцы практиковали точно такой же формат. Это, к слову, о качестве нашей духовной жизни и молитвенных "степенях" 😉
Гордыня - самый тонкий духовный порок, от которого человек очищается в последнюю очередь. Кто не имеет гордыни, тот свят. Как и смирение приходит в очищенное от греха сердце первой из истинных добродетелей.
Раздражения я не испытывал и не испытываю. Что касается диагноза - по-прежнему считаю его правильным. Более того, это Ваше лицемерное обращение "брат" подталкивает меня к мысли, что Вы вообще провокатор, цель которого - отвратить от Православия простые души.
> святые отцы практиковали точно такой же формат.
Нет, святые отцы не практиковали формат. Ни такой, ни какой другой.
Пытаясь внешне подражать им, Вы обманываете лишь сами себя и несчастных простаков, которые по наивности принимают форму за содержание.
> Неправда, простые души отвращаются от веры лишь видя чванливых, горделивых неофитов и фарисействующих законников, которые любят всех поучать, это действительно бич и язва Церкви, от которой много бед 😊
Брат, ты не просто раздражен, тебе уже и слово "брат по Христе" кажется лицемерием. Как думаешь, на какой молитвенной ступени находишься ты сам? 🧐
Я нахожусь на стадии словесной молитвы. То есть, являюсь новоначальным. Так что не против того, чтобы Вы назвали меня чванливым, горделивым неофитом и фарисействующим законником, который любит всех поучать. Примерно так оно и есть.
Гораздо важнее другое: что Вы наконец сняли лицемерную маску елейности и слегка показали свою истинную физиономию. Это очень важно: чтобы человек, рассуждая на богословские темы, искренне говорил то, что он думает и чувствует, а не притворялся благочестивым, опираясь на цитатки и ссылочки. Искренность - основа настоящего Богословия. С чего мы и начали этот разговор.
И ещё о похоти
[Из другого разговора, о мухоморах -- но в итоге вышедшего на ту же тему]Кстати, а как у родноверов с мухоморами?
> Есть экспериментаторы, но это не мейнстрим. Там больше на сексуальное удовлетворение налегают
Типа тантры?
> Я не уверен, что верно понимаю это слово. Но в числе псевдонимов совокупления (ханжеская инерция сильна) оно встречается, да.
Я имею в виду духовные практики общения с демонами посредством сексуального партнёра.
Христианский брак тоже является духовной практикой, и там секс тоже играет важную роль.
Граница между Православием и Тантрой в этом контексте проходит не по отношению к сексу, а по отношению к партнёру. В Православии крайне важно, с кем ты занимаешься сексом (принцип супружеской верности), а в Тантре напротив, это совсем неважно, так как роль медиума может сыграть любой человек противоположного пола.
> В Вуду или похожей на него Кимбанде - тоже, кстати. Причем там секс - не просто "радость жизни", в которой нет смысла себе отказывать: оргазм может выступать как "жертва", т.е. им можно "поделиться" с лоа или эшу, в обмен на определенные плюшки
В христианстве это тоже не просто "радость жизни". Точнее, в религии Любви радость это не мелочь, а важный, системообразующий момент. Радость секса - проявление любви Творца к Своему творению.
> Рискну предположить, что духовные практики в этом вопросе сугубо прилагательны, особенно для юношей
дамам они, конечно, интересней, но, скорей всего, тоже не первичны.
На уровне сознания - да, конечно.
А вот на уровне бессознательного любой блуд это ИМЕННО духовная практика. Глубокая, важная, оставляющая след - так что после обращения ко Христу приходится тратить много времени на отмывание этих следов.
> И вот тут я понимаю, насколько за 100 лет из культуры выбито понимание СУТИ христианства 😢
Берите больше. Этой проблеме добрая тысяча лет. Она явным образом явилась в момент отделения Рима от Православия, когда они сделали безбрачие священника обязательным правилом.
> Я почти ничего не понимаю в бессознательном; своё помню слабо, чужим не интересовался. Говорю только о наблюдаемом, а в нём физиология с духовными практиками явно соотносится в обратной пропорциональности.
В обратной пропорции с ОСОЗНАНИЕМ - да.
Но духи в 99% случаев действуют ниже ватерлинии, чтобы не натыкаться на противодействие сознания.
> я почти ничего не понимаю в бессознательном
А вот это небезопасно.
К тому же, именно здесь "врата всех и всяческих тайн".
> Кстати, да. Причем если в православии обет безбрачия - это осознанный шаг монаха при отречении от мирского при подъеме по лестнице духовного самосовершенствования. А в католичестве безбрачие обязательно и для "просто" священников, не уходящих от мирского. А ведь в Европе церковь долгое время была "социальным лифтом" для тех, кто не мог претендовать на наследство - то есть зачастую становилась не Служением, а просто работой. А когда целибат - это не осознанный духовный выбор, а условие приёма на работу, то последствия весьма разрушительны...
Нашел формулировку Второго Латеранского собора (1139): "мы также постановляем, что те, кто в субдиаконате и высших санах вступили в брак или имеют наложниц, были лишены своей должности и церковного прихода. Ибо, поскольку они должны быть и называться храмом Божиим, сосудом Господа, обителью Святого Духа, неприлично, чтобы они предавались браку и нечистотам". Т.е., католики приравнивают брак к нечистотам, отрекаясь от заповеди "плодитесь и размножайтесь". Занятно.
Да, и по той же причине они называют зачатие Христа "непорочным", тем самым выражая идею "порочности" обычного зачатия. В Православии термин "непорочное зачатие" вообще не используется. У нас говорят более конкретно: "бессеменное зачатие" (без мужского семени).
> Настя Рыбка?
-- Вышедшая из горящей избы. И на скаку остановившая коня!
Может быть.
[Нажмите, чтобы прочитать рассуждения по одной из вечно молодых тем: как можно глядеть на красивую женщину без ВОЖДЕЛЕНИЯ?]Но я увидел тут другой смысловой слой.
Дело в том, что похоть как таковая не всегда греховна. Всё зависит от того, укрепляет она брак или разрушает его. Содействует росту любви или истощает её. Идея, будто похоть это всегда порок, является ошибочной, относится к псевдомонашеству - манихейству в нашем дискурсе.
От нейросети потребовали изобразить порок, а она изобразила именно похоть, обозначив порочность лишь огненным фоном. И это - правильно.
> Вкрадчивая. Похоть - начало. Меня зацепило, что здесь одна из начальных стадий показана. Танец на границе.
Да, в этой точке всё зависит от молитвы. Если есть молитва - танец пойдёт в сторону дружеской преданности и симпатии. Нет молитвы - начнёт разгораться огонь блудной страсти. Если, конечно, это не твоя жена - впрочем, вымышленная нейронкой девушка не может быть твоей женой.
> Разница между похотью и блудом, которую не всегда понимают?
Да, потому что в монашеском контексте это синонимы, ведь монахи дают обет безбрачия.
Иконоборцы боролись не только против икон, но и против монашества, и это привело к тому, что с началом средних веков Православие стало в массовом восприятии ассоциироваться с монашеством, хотя монашество как таковое это достаточно позднее явление, по-настоящему осознанное и конституированное Церковью лишь в IV веке. И вот, в VIII веке монашество уже кажется кому-то едва ли не единственно-возможной формой святости. Таковы косвенные результаты иконоборчества.
> Как можно избежать похоти, когда видишь красивую женщину?
Важно помнить, что эта женщина принадлежит не тебе, а твоему Богу. Тогда все вещи встают на свои места.
Но если женщина нарисована, то нас подстерегает ловушка: помысел говорит, а как она может принадлежать Богу, будучи выдумкой, вымыслом, иллюзией?
Правильный ответ: да так же точно, как принадлежит Богу всё сущее. Разве мир наших грёз и фантазий Ему не принадлежит? Разве Он не является Богом всех миров, в том числе и художественных? И потому, если вымысел тебя задевает, если твоё бессознательное подталкивает тебя относиться к нему как к реальности - то и молись о нём как о реальности.
Снова приведу ту же притчу (очень уж она хороша, многогранна):
Пассажирка самолета, попавшего в грозу, начинает беспокоиться и обращается к капитану:
- Скажите, а что будет, если в двигатель попадет молния?
- Ничего, мы спокойно сможем лететь дальше с тремя двигателями.
- А что будет, если молния попадет еще в один двигатель?
- С двумя двигателями мы тоже сможем пролететь довольно большое расстояние.
- А что будет, если молния попадет в третий двигатель?
- Мы и с одним двигателем сможем долететь до ближайшего аэропорта!
- А если и в последний двигатель попадет молния?
- Мы быстренько установим запасной двигатель и долетим на нем до ближайшего аэропорта.
- А если молния попадет и в запасной?
- Достанем еще один запасной двигатель…
- Послушайте, где вы возьмете столько двигателей?
- Там же, где вы берете столько молний!
"Двигатель" является здесь метафорой молитвы, а "молния" - помысла.
> А какъ это размышленіе соотносится съ картинкой?
А на картинке нет ничего порочного (разве только если пламя считать символом порока, а не очищающего огня).
> Этот момент вообще сложно улавливается. Возможно состояние, когда чужие красивые девочки не вызывают желания немедленно добавить к зрительному восприятию тактильное.
Да хотя бы и СВОИ красивые девочки. Например, дочери или внучки.
> А, тут много дополнительных смыслов всплывает. И писать надо много. Свои маленькие красивые девочки и мальчики вызывают (естественное) желание их потискать.
Свои взрослые красивые дочери и сыновья тоже вызывают желание их обнять - при встрече, например.
Интересный момент, как в эту категорию переходят невестки.
Сначала отношение, конечно, осторожно-отстраненное.
Но постепенно женщины сыновей переходят по восприятию в категорию "дочерей".
И при встрече без всякой "осторожности" тискаются, как дочери 😎
Но, да, тема, "красивая девушка" (не равно) "сексуальное желание" - реально важная.
Собсвенно, красивые мужики, как это было во времена юности, когда в качалках висели постеры Шварцнеггера и Сталлоне, на фоне современной дурной пи-культуры - тоже тема.
Мужчина может назвать/считать другого мужчину красивым без сексуального подтекста!
Точнее, пусть даже с сексуальным, но не от "первого лица"!
Да, я как раз хотел сказать, что суть не в "тактильном" и "зрительном" восприятии. Ведь Господь указывает, что зрительное восприятие может быть вполне греховным и без тактильного: "Кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своём".
Суть не в тактильности (тискать можно, только осторожно), а именно в вожделении. А суть вожделения в обладании (МОЁ!) - почему я и указал на простой и естественный способ борьбы с вожделением (НЕ МОЁ, а БОЖЬЕ).
Наши дети, пока они совсем маленькие, принадлежат нам, но даже тогда не полностью: гениталии ребёнка нам не принадлежат, они собственность его будущего супруга или супруги, а в случае монашества - собственность Бога. И вот здесь ключ: гениталии любого человека - владение лично Иисуса Христа: даже супругу или супруге Он даёт право пользования, но не право распоряжения ими.
Тело жены принадлежит мужу, а тело мужа жене - но они не вправе передавать его третьему лицу. Вот ключ к решению проблемы блуда: гениталии любого человека, даже твоего собственного ребёнка, это святыня, ведь буквальный смысл слова "святыня" именно это и означает: святыня это то, что принадлежит лично Иисусу Христу и никому больше, хотя он и даёт (особым) людям право распоряжаться святыней. Например, храм - собственность Бога. Потому и плоть христианина называется храмом, потому Павел и говорит христианину, убеждая его воздерживаться от блуга: возьму ли уды Христа и отдам их блуднице? да не будет!
И вот сюда-то, в самое нежное место человеческого тела, наносит свой смертельный удар манихейство: святыню оно объявляет нечистотой, благословение делает проклятием. И если мы укрываем наши гениталии от чужих взоров потому, что это святыня, то они укрывают свои гениталии потому, что это гадость, нечистота. Тут проходит граница между двумя религиями, в чём-то очень похожими, а в чём-то диаметрально противоположными друг другу.
> Тоже что ли камень кинуть? Тем более, я уже и не первый! "Царь Эдип" отвечает на все вопросы тут. И ответ такой: не надо усложнять. Там папа с мамой переборщили с интерпретацией ответа Оракула, хотя он просто предрек им простое семейное счастье.
Не уверен. Если человек потерял мать (смерть от рака после нескольких лет лечения и ошибок врачей), не достигнув 11 лет, то сюжет его жизни всяко отличается от "Царя Эдипа".
> Я про сексуальное восприятие мужчинами и женщинами друг друга в рамках семьи. Это можно увидеть не то, что в невестках, а даже во взрослеющем сыне, но можно и не увидеть. Собственно, загадка Сфинкса именно об этом, что чудовище на четырёх ногах, потом на двух и потом на трёх это обычный человек, а не чудовище.
-- Тут есть простой уровень степени родства (и степени тяжести табу). Первая степень ("сын - мать" в случае Эдипа) - абсолютное табу. Вторая степень (родные братья - сестры) - почти такая же, но не совсем: для детей Адама и Евы только этот вариант и был. Четвертая степень (кузены/кузины) - это уже частый и нормальный сюжет. А, да, еще "дядя - племянница" (3я степень) - на грани, но ближе к допустимому. А есть более сложные уровни. Ну, если нормальность поломать, то все может стать сложным.
> Ну да, у Эсхила самый тяжелый, конечно, но в этом смысле это ответ и на вопросы о более легких.Собственно, это банальность, но доброхоты психологи помогают "знаем, знаем, но на самом деле в глубине души-то оооооо!" И получается история про алкоголика, который думает, что директор завода хорошо устроился, ведь наверняка же побухивает после работы, поэтому и директором стал чтобы иметь доступ к синенькой.
-- Тут - как и (почти) всегда - можно играть и на повышение, и на понижение. Можно исходить из "все все время хотят всех трахнуть, просто боятся (даже) себе (тем более - другим!) в этом признаться!". А можно мыслить так:
"Человеку на ум приходят разные помыслы, в том числе разные сексуальные, в том числе очень даже невзирая на табу.
Но человек - это не то, что ему приходит. Человек может помысл принять или отвергнуть.
В т.ч. не особо напрягаясь от того, что ему в голову пришло (гомосексуального, кровосмесительного или ещё чего табуированного)"
Позвольте мне сказать пару слов на эту щекотливую тему.
Дело в том, что для того, кто практикует умное делание, нет никаких табу. Они просто невозможны, потому что умная молитва требует абсолютной искренности, открытости перед Богом. Ведь от Бога скрыть что бы то ни было невозможно, любое такое сокрытие это самообман, а обман и самообман с Истиной несовместимы.
Поэтому (скажу непопулярную вещь) молящийся умом человек это очень страшный человек. Он рассматривает все варианты и потенциально способен на всё. Постепенно эта внутренняя свобода входит в привычку, и если такой человек по какой-либо причине оставляет молитву, он с лёгкостью становится чудовищем. Именно этим объясняется странный на первый взгляд поступок святого царя Давида: увидел красивую голую женщину, тут же переспал с нею, а затем ещё и убил её мужа. Ну, как раз с убийством-то всё понятно: на руках Давида была кровь несчётного множества людей, немалое количество он убил и своими руками (Голиаф был первым в этой длинной череде). Давид воином и в общем-то очень страшным человеком. Опасным хищником. Но пока он молился, он был кротким - просто потому, что у него вот такой Бог - Укротитель хищников. Так что с убийством всё понятно. Но как Давид решился на прелюбодеяние?
> Давид привык к непрестанной молитве и чистоте сердца (так как это было его постоянным состоянием много лет) и что Бог всегда с ним? Потерял бдительность.
Да, именно.
К чистоте сердца можно привыкнуть (ведь это вообще-то естественное качество) и потерять бдительность. То же самое, в сущности, случилось и с Адамом.
[И новый виток смысловой виток разговора на ту же тему, с другим собеседником и на более глубоком уровне. ОБ ИСКРЕННОСТИ]
> Интересно, что святитель Игнатий Брянчанинов строго учит не верить ни одному из божественных видений, воспринимая их как потенциальную прелесть. Таким образом сталкивается мистический опыт сирийских и греческих отцов и аскетическое русское монашество. Вот и думай теперь, кому верить, и где тут согласие отцов.
Надо просто понимать, на какой ступени молитвы ты находишься.
Собственно, это и есть то, что Отцы называют смирением. Смирение есть истинное самопознание.
Что хорошо и полезно на одной ступени, может быть опасным и пагубным на другой.
См. заметку Ступени духовной жизни в Православии
> А как понять вот такое? Великий наш православный святой Иаков Столпник был великий святой, чудотворец и молитвенник, ему ребёнка привели на излечение, а он его изнасиловал и зарезал, труп закопал и бежал от преследования, отставив родителей девочки в ужасе страданий. А потом снова святым стал, после покаяния.
Люди спотыкаются на подобных, в сущности очень простых вопросах, потому что не имеют личного опыта молитвы. Пытаются разобраться по книгам в том, что может открыть человеку лишь Сам Бог.
Чтобы понять ответ на этот вопрос, надо иметь хотя бы небольшой опыт умной молитвы.
Дело в том, что для того, кто практикует умное делание, нет никаких табу. Они просто невозможны, потому что умная молитва требует абсолютной искренности, открытости перед Богом. Ведь от Бога скрыть что бы то ни было невозможно, любое такое сокрытие это самообман, а обман и самообман с Истиной несовместимы.
Поэтому (скажу непопулярную вещь) молящийся умом человек это очень страшный человек. Он рассматривает все варианты и потенциально способен на всё. Постепенно эта внутренняя свобода входит в привычку, и если такой человек по какой-либо причине оставляет молитву, он с лёгкостью становится чудовищем. Именно этим объясняется странный на первый взгляд поступок святого царя Давида: увидел красивую голую женщину, тут же переспал с нею, а затем ещё и убил её мужа. Ну, как раз с убийством-то всё понятно: на руках Давида была кровь несчётного множества людей, немалое количество он убил и своими руками (Голиаф -- первый в этой длинной очереди). Давид воин и в общем-то очень страшный человек. Опасный хищник. Но пока он молился, он был кротким - просто потому, что у него вот такой Бог - Укротитель хищников. Так что с убийством всё понятно. Но как Давид решился на прелюбодеяние?
В настоящем (умном, внутреннем) Православии нет и не может быть никаких табу. И Давид так легко пал с Вирсавией потому, что внутренне всегда был готов к подобному. Этим же самым объясняются дикие случаи, когда прожившие десятки лет в уединении подвижники вдруг соблазнялись и впадали в блуд (а пару раз совершали заодно и убийство, чтобы скрыть преступление). Эти скандальные примеры (кстати, не такие уж редкие, если почитать Жития святых) объясняются тем же самым: служители Бога Любви не имеют никаких внутренних табу, напротив, все тормоза у них давно сняты. И если по какой-то причине Благодать оставляет такого человека, он с лёгкостью становится хищником.
Кто по-настоящему любит Бога, тот подобно Самому Богу любит весь мир, понимает и женскую красоту, и всё, что угодно. Просто Бога он любит ещё сильнее - и не желает удаляться от Него ради чего бы то ни было иного.
Потому и Бог, когда указал Давиду на его грех, не упрекнул его в том, что он полюбил женщину, а лишь сказал: Я дал тебе много и дал бы ещё больше, что же ты Меня не попросил? зачем украл, а не принял в дар? да ещё и убил невиновного, чтобы скрыть своё преступление.
Сказанное выше верно в отношении любого человеческого табу. Нет там никаких табу, там можно всё. Просто всё, что делаешь, надо делать с Богом. И если святые не грешат, то лишь потому, что Бог не идёт на грех, а быть с Богом для них важнее всего. Когда же по какой-то причине что-либо оказывается для них важнее Бога - грех становится неизбежным, потому что тормозов - нет.
> Если честно, ничего не понятно. Вон, иерей Георгий Максимов называет личный духовный и молитвенный опыт человека в общении с Богом - "уродливым нарциссизмом" и "опытом собачьим", и что нужно как раз молиться только по книжкам и по шаблонам молитвословий от святых отцов.
Мне кажется, Вы не поняли не только то, что написал я - но также и то, что написал Георгий Максимов. Он говорит, что надо подражать святым. Но в основе жизни любого святого человека как раз и лежит молитва. Ведь не своей же силой воли, не своим усердием человек достигает подлинной святости, но благодатью Иисуса Христа.
> Да, я не понимаю, кому верить и кому подражать, тем, кто гонит от себя откровение и явление Богородицы, или тем, кто живо в него погружается.
Подражать тем, кому реально является Богородица. Гнать тех, кто увлекается игрой воображения. А отличить одного от другого поможет как раз молитва. Бесовская прелесть с правильной молитвой не совмещается, так как в основе прелести лежит гордыня, суть которой -- довольствоваться своими силами и своим умом. Подозреваю, что отсюда и Ваши недоумения.
Чтобы начать что-то реально понимать в Православии, надо практиковать молитву. Другого пути нет - тщета и потеря времени.
Хотя, впрочем, по самому большому счёту понимать и не обязательно: можно просто жить в Традиции, и она сама всему научит. Дело вкуса.
> А как определить, кому являлась, а кто в фантазиях?
Так я же выше написал: все иллюзии разрушаются правильной молитвой. Молись - и если это наваждение, то оно исчезнет. А если это на самом деле Богородица, молитва Ей не помешает, так как молитва и есть главное Её дело.
> Так явление не у меня, а у другого человека, монаха, к нему идут люди, как к Иакову Столпнику, как понять, человек в прелести и фантазиях, или реально получал откровение?
Опять-таки, чтобы что-то начать понимать в духовной жизни, надо молиться самому. Молитва это обязательная часть программы. Потому что только Бог может Вам безошибочно указать, где настоящий старец, а где клоун.
> А Никодим Святогорец пишет, что молиться своими словами ценнее молитвословий, придуманных святыми 😉
Опять заблудились в трёх соснах. Конечно, молитва своими словами ценнее, так как это умная молитва, молитвенная работа ума. Но дело в том, что Апостолы учат нас молиться непрестанно. А непрестанно молиться своими словами неподготовленный человек не может - попробуйте и убедитесь. Уже через пару минут ум рассеивается и начинает заниматься чем-то другим. Вот тут-то и приходят на помощь молитвы, составленные Отцами. Ими можно молиться сколько угодно, хоть часами, хоть непрестанно всё время бодрствования. И практикуя чтение молитв Отцов, человек мало-помалу приучает свой ум не только ненадолго погружаться в молитву, но и пребывать в ней всё дольше и дольше, пока ум наконец не обретёт способность молиться непрестанно.
Скажем так: умение молиться умом - как умение плавать. Молитвы Отцов - как мячик, ухватившись за который человек не утонет в помыслах, а будет барахтаться на поверхности, пока не научится плавать.
> Ну то есть выбирать десятки молитв и заучивать их скороговорками? Это путь?
Не понял, почему десятки и почему скороговорками. Что за странные мысли?
> А как непрестанно молиться в уме молитвами из молитвослова? Только заучивать и читать в мыслях скороговоркой, десятки и сотни раз
Во-первых, для непрестанной молитвы лучше всего подходят молитвы краткие. Самая распространённая практика - молитва Иисусова. Она есть в любом молитвослове.
Во-вторых, молитвы не надо говорить скороговоркой. Напротив, лучше проговарить слова молитвы не спеша, делая небольшие паузы. Со значением.
> Есть истории из патериков, где и бесы молились молитвами, им это не мешало
Приведите пример, и мы разберём его.
Уверен, что Вы тут что-то не так поняли (опять: потому что сами опыта молитвы не имеете, и в теме этой не разбираетесь).
> То, что бесы не боятся молитвы, даже крепкой, если человек в прелести.
Неправда. Бесы боятся молитвы, именно поэтому учат человека неправильно молиться. Если бы им было не страшно, они занялись бы чем-нибудь другим.
И неважно, КТО молится. Бог не смотрит на лица. Важно лишь, КАК человек молится. Только от этого зависит сила молитвы.
> Но Бог-то утверждает истину через Церковь.
Бог утверждает Церковь, а не Церковь - Бога.
> Так Церковь утверждает учение о Боге, т.е. догматы
Да. И?
> Ну вот в патерике сказано, что святой горячо молился, и явился бес в виде ангела.
Ну, и что? Бес это и есть ангел, только ангел не молящийся или неправильно молящийся. Например, бесы молили Христа, чтобы Он разрешил им войти в свиней - это пример неправильной молитвы. Оно вот - бесы научили жителей страны Гергесинской молить Христа, чтобы Он ушёл от них. Это тоже неправильная молитва.
> Бог или Церковь? Канонизацией-то опыта святых занимается Церковь по 1 Тим. 3:15. Но были случаи, когда Церковь осуждала великих святых, того Максима Исповедика и Максима Грека. Поэтому вопрос о верификации решений актуален до сих пор, особенно, когда решение принимает только клир, причём ограниченная группа оценщиков, но не вся Церковь целиком.
Именно Бог.
Молитва это обращение именно к Богу, а не к Церкви. Впрочем, Церковь не заблуждается. Никогда. Что касается епископов и священников, они могут заблуждаться или вообще отпасть от Церкви - примеров чему полно.
> Конечно, поэтому я и обращаюсь к Вам как эксперту и богослову. Да, я поищу пример... Не из патерика, т.к. нет в цифре, надо книгу искать, но вот свидетельство:
"И верить им не надо, а только крепко молиться. И вот еще что важно: не просто молиться, но молиться с сокрушением сердечным, со смирением и всецелым преданием себя в волю Божию. Потому что слова молитвы и бесы могут повторять.
- Точно-точно, отец Димитрий, - подхватил Иван, - всё так. И молитвы они могут повторять, и псалмы… Больше того, один из них и в храме со мной присутствует и, страшно сказать, еще учит меня молиться, поправляет, обращает внимание, кто что правильно делает, кто неправильно…" (с)
Источник
Непонятно, что Вы этим хотели проиллюстрировать.
Да, бесы сами не молятся, но активно учат нас (неправильно) молиться. Это же классика: Не можешь подавить, возглавь.
> Ну да, исихазм, тогда зачем учить другие молитвы святых? Противоречие. Если молитву произносить 100500 раз, она станет скороговоркой уже на 30й.
Ошибаетесь, не имея опыта молитвы.
Прежде всего, Вы просто не сможете произнести молитву 100500 раз. Дьявол найдёт способ заткнуть Вам рот. Вы отвлечётесь, забудете своё намерение и займётесь чем-то другим. Да проще: Вы просто не станете даже пробовать, потому что дьявол УЖЕ запугал Вас мыслью о "скороговорке".
> Ну вот в Церкви очень много разного религиозного опыта, и зачастую, чтобы понять, насколько духовный опыт конкретного человека удобоварим, - проходят годы и века, прежде чем его канонизируют. А очень часто он крайне своеобразен и спорен, и не всем подходит. От столпников, которые угнетали плоть до очень радикальных форм, до тех святых, которые совершали увечья, по типу Мастридии Александрийской, которая выколола себе глаза спицей, или Тертуллиан, который отрезал себе яички, оскопив себя. Что касается последних двух примеров, это очень слабо похоже на то, чего ждёт от нас Бог.
Мы с этого начали. Я написал Вам: надо просто понимать, на какой ступени молитвы ты находишься.
Собственно, это и есть то, что Отцы называют смирением. Смирение есть истинное самопознание.
Что хорошо и полезно на одной ступени, может быть опасным и пагубным на другой.
См. Ступени духовной жизни в Православии
> Меня смутило вот это: "Начиная с пятой ступени (5), человек уже не может грешить. А на четвёртой ступени (4) он может не грешить." (с) Этот отрывок попросту противоречит Писанию, где сказано, что нет несогрешающих:
"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас".
1-е послание Иоанна 1:8
В том же 1-м послении Иоанн Богослов говорит:
Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога. (1Ин 3:9)
Вопрос: как совместить одно с другим?
> Не знаю 🧐
Да просто же.
Если мы понимаем, что имеем грех, это вовсе не обязывает нас снова и снова грешить.
> Не обязывает, но мы делаем то, что не хотим, а что хотим не делаем, как и апостол Павел:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Послание к Римлянам 7:19)
И в толковании на этот отрывок Златоуст говорит, что в нас есть и семя Христа и семя дьявола
Дайте ссылку, я посмотрю, какой именно текст Иоанна Златоуста Вы имеете в виду.
> Это толкование с bible optina
Дайте ссылку, не заставляйте меня самого искать.
> Сначала Вы на текст с духовными степенями, откуда они взяты 😌
https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Golynskij-Mihajlovskij/put-umnogo-delanija/
> Спасибо, пробежался, это келейный самиздат без ссылок на святых отцов, то есть текст умозрительный и субъективный.
Пока сами не начнёте молиться, так будете блуждать в трёх соснах, не умея отличить Настоящее от ерунды.
На поставленный Вам выше вопрос тот же Златоуст даёт ответ: апостол Павел говорит это не о себе самом, а от лица человека, ещё живущего под властью греха:
Откуда же, спросишь, произошел грех, если наставник был так достоин удивления? От нерадения учеников. Потому (апостол) присовокупил: аз же плотян есмь, изображая человека, жившего и в законе и до закона.
(Рим 7:14)
> То есть апостол Павел говорит не о себе, а о каком-то человеке? Очень странно. Учитывая его речь про жало в плоть, то есть сильнейшие искушения дьяволом как толкуют экзегеты. У нас есть учение о безгрешности апостола Павла? 🧐
Безгрешным апостола Павла назвать нельзя, ведь он был гонителем Церкви.
Вы имеете в виду, должны ли мы верить, что Павел продолжал грешить, даже будучи Апостолом?
> Да, грешил ли он после ослепления?
После ослепления он не сразу стал Апостолом.
Могу сказать точно: будучи Апостолом, он более не грешил. Это вещи несовместные.
Не может нести людям Истину тот, кто сам ещё согрешает против Истины.
"Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога." (1Ин 3:9)
Как может рождать чад Богу тот, кто сам ещё не рождён от Бога?
> Откуда ты знаешь, что я не молюсь, брат? Откуда такие знания? 🧐
Вижу, читая Ваши суждения о молитве. Они выдают человека, который пока не приобрёл опыта.
> Однако же рождён свыше от Духа через святое крещение, регулярно приступаю к таинствам 😊Точно также, исполняют таинства пресвитера и епископы, которые также являются грешниками 😊
Да, грешный человек может быть епископом или священником. Святость -- это не сан, а состояние души (а затем и тела).
> А вот тут с Вами не согласны:
> "Грешили и Апостолы Христовой Церкви, ведь нет человека, который поживёт и не согрешит (3Цар.8:46), 2Пар.6:36); Еккл.7:20.
Источник
Автор этих строк находится в заблуждении.
Опровергнуть его суждение нетрудно. Ведь если слова "нет человека, который поживёт и не согрешит" понимать как доказательство того, что грешат все - тогда невозможно избежать вывода, что грешила и Богородица. А этот вывод прямо противоречит учению Церкви.
Ну, а раз неверен вывод, значит есть ошибка в предпосылке.
В чем же состоит ошибка?
В неправильном понимании слова "грех".
Максим Исповедник учит нас, что слово "грех" омонимично, оно имеет два разных (хотя и связанных между собою) смысла:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_44
Слова "нет человека, который поживёт и не согрешит" надо понимать именно во втором из указанных Максимом Исповедником смыслов: в смысле наличия естественных страстей, которые являются в нас следствием греха, как в другом месте объясняет это тот же Максим
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_3
> Здесь тоже заблуждение?
"По Богооткровенному свидетельству, Господь Иисус, «подобно нам, искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15)" (с)
Источник. Безгрешен только Иисус 😉
На все эти "каверзные" вопросы ответ был дан ещё полторы тысячи лет назад
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_8
> Если Адама смыт крещением, крещение - рождение свыше, о каких естественных страстях идёт речь?
На этот вопрос - здесь
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/Voprosootvety_k_falassiyu/#0_23
> Так то рассуждение о природе Христа. А так, конечно, читать эту графоманию очень непросто. Если Христос изменил природу человека, то каким образом мы-то освобождаемся от страстей? Только таинствами. Сказать святому самому себе, что он безгрешен, впасть в прелесть.
Простите. Это текст Максима Исповедника Вы назвали графоманией? или я не так понял?
> Ну да, не все святые отцы писали ёмко и по делу. Очень много растекания мыслею по древу, тяжёлый слог, и текст очень абстрактный, вычленить конкретику оттуда, порой, крайне тяжело. Ну и тут качество работы переводчика может быть причастно.
Найдите себе другого собеседника.
Не вижу смысла БОЛТАТЬ о действиях Бога.
А пока Вы пытаетесь понять учение Отцов из книжек, сами не практикуя, это именно БОЛТОВНЯ. Пустое времяпровождение, которое рано или поздно закончится отпадением от Церкви. Я видел это десятки раз. Не хочу тратить на Вас время.
> Вот видишь, дорогой брат во Христе, к чему приводит гордыня? Я лишь задавал вопросы по делу, в ответ много раз получив лишь негативную оценку моей молитвенной жизни, диагнозы и прогнозы, раздражительность и нежелание тратить время на беседы, когда святые отцы практиковали точно такой же формат. Это, к слову, о качестве нашей духовной жизни и молитвенных "степенях" 😉
Гордыня - самый тонкий духовный порок, от которого человек очищается в последнюю очередь. Кто не имеет гордыни, тот свят. Как и смирение приходит в очищенное от греха сердце первой из истинных добродетелей.
Раздражения я не испытывал и не испытываю. Что касается диагноза - по-прежнему считаю его правильным. Более того, это Ваше лицемерное обращение "брат" подталкивает меня к мысли, что Вы вообще провокатор, цель которого - отвратить от Православия простые души.
> святые отцы практиковали точно такой же формат.
Нет, святые отцы не практиковали формат. Ни такой, ни какой другой.
Пытаясь внешне подражать им, Вы обманываете лишь сами себя и несчастных простаков, которые по наивности принимают форму за содержание.
> Неправда, простые души отвращаются от веры лишь видя чванливых, горделивых неофитов и фарисействующих законников, которые любят всех поучать, это действительно бич и язва Церкви, от которой много бед 😊
Брат, ты не просто раздражен, тебе уже и слово "брат по Христе" кажется лицемерием. Как думаешь, на какой молитвенной ступени находишься ты сам? 🧐
Я нахожусь на стадии словесной молитвы. То есть, являюсь новоначальным. Так что не против того, чтобы Вы назвали меня чванливым, горделивым неофитом и фарисействующим законником, который любит всех поучать. Примерно так оно и есть.
Гораздо важнее другое: что Вы наконец сняли лицемерную маску елейности и слегка показали свою истинную физиономию. Это очень важно: чтобы человек, рассуждая на богословские темы, искренне говорил то, что он думает и чувствует, а не притворялся благочестивым, опираясь на цитатки и ссылочки. Искренность - основа настоящего Богословия. С чего мы и начали этот разговор.
И ещё о похоти
[Из другого разговора, о мухоморах -- но в итоге вышедшего на ту же тему]Кстати, а как у родноверов с мухоморами?
> Есть экспериментаторы, но это не мейнстрим. Там больше на сексуальное удовлетворение налегают
Типа тантры?
> Я не уверен, что верно понимаю это слово. Но в числе псевдонимов совокупления (ханжеская инерция сильна) оно встречается, да.
Я имею в виду духовные практики общения с демонами посредством сексуального партнёра.
Христианский брак тоже является духовной практикой, и там секс тоже играет важную роль.
Граница между Православием и Тантрой в этом контексте проходит не по отношению к сексу, а по отношению к партнёру. В Православии крайне важно, с кем ты занимаешься сексом (принцип супружеской верности), а в Тантре напротив, это совсем неважно, так как роль медиума может сыграть любой человек противоположного пола.
> В Вуду или похожей на него Кимбанде - тоже, кстати. Причем там секс - не просто "радость жизни", в которой нет смысла себе отказывать: оргазм может выступать как "жертва", т.е. им можно "поделиться" с лоа или эшу, в обмен на определенные плюшки
В христианстве это тоже не просто "радость жизни". Точнее, в религии Любви радость это не мелочь, а важный, системообразующий момент. Радость секса - проявление любви Творца к Своему творению.
> Рискну предположить, что духовные практики в этом вопросе сугубо прилагательны, особенно для юношей
дамам они, конечно, интересней, но, скорей всего, тоже не первичны.
На уровне сознания - да, конечно.
А вот на уровне бессознательного любой блуд это ИМЕННО духовная практика. Глубокая, важная, оставляющая след - так что после обращения ко Христу приходится тратить много времени на отмывание этих следов.
> И вот тут я понимаю, насколько за 100 лет из культуры выбито понимание СУТИ христианства 😢
Берите больше. Этой проблеме добрая тысяча лет. Она явным образом явилась в момент отделения Рима от Православия, когда они сделали безбрачие священника обязательным правилом.
> Я почти ничего не понимаю в бессознательном; своё помню слабо, чужим не интересовался. Говорю только о наблюдаемом, а в нём физиология с духовными практиками явно соотносится в обратной пропорциональности.
В обратной пропорции с ОСОЗНАНИЕМ - да.
Но духи в 99% случаев действуют ниже ватерлинии, чтобы не натыкаться на противодействие сознания.
> я почти ничего не понимаю в бессознательном
А вот это небезопасно.
К тому же, именно здесь "врата всех и всяческих тайн".
> Кстати, да. Причем если в православии обет безбрачия - это осознанный шаг монаха при отречении от мирского при подъеме по лестнице духовного самосовершенствования. А в католичестве безбрачие обязательно и для "просто" священников, не уходящих от мирского. А ведь в Европе церковь долгое время была "социальным лифтом" для тех, кто не мог претендовать на наследство - то есть зачастую становилась не Служением, а просто работой. А когда целибат - это не осознанный духовный выбор, а условие приёма на работу, то последствия весьма разрушительны...
Нашел формулировку Второго Латеранского собора (1139): "мы также постановляем, что те, кто в субдиаконате и высших санах вступили в брак или имеют наложниц, были лишены своей должности и церковного прихода. Ибо, поскольку они должны быть и называться храмом Божиим, сосудом Господа, обителью Святого Духа, неприлично, чтобы они предавались браку и нечистотам". Т.е., католики приравнивают брак к нечистотам, отрекаясь от заповеди "плодитесь и размножайтесь". Занятно.
Да, и по той же причине они называют зачатие Христа "непорочным", тем самым выражая идею "порочности" обычного зачатия. В Православии термин "непорочное зачатие" вообще не используется. У нас говорят более конкретно: "бессеменное зачатие" (без мужского семени).