Осознанность: дискурс светской беседы (2)
Начало разговора см.
Осознанность: дискурс светской беседы (1)
> Светская культура скорее похожа на беседу уголовников "обо всём и ни о чём", где все понимают, что могут получить перо под рёбра, поэтому "разговаривают о погоде". То есть пустые диалоги на основании заранее определённого эвристического пучка сценариев, сопровождаемые определёнными ритуалами. К "светской беседе" примыкает так называемый "английский юмор", то есть пираты (бандиты, контрабандисты, наёмники) стоят перед делом и травят байки и каламбуры - не очень простые, чтобы поддерживать фокус и не расслабляться, не очень сложные, чтобы заниматься этим в фоновом режиме, одновременно ожидая мишень или время операции. В удалённом общении в Интернете, особенно в случае общения анонимов, сама цель светской беседы утрачивается.
Хорошие метафоры, но неполные.
Только что у меня состоялась светская беседа с деревенскими пожилыми хулиганами, которые когда-то пытались терроризировать моих детей. Давняя история. Тогда я отреагировал немедленно и жёстко, дал им понять, что иметь дело придётся не с детьми, а со мной - а если надо, то и не только со мной лично, но и кем-то, кто стоит за мной - и они отступились.
Это было больше 20-ти лет назад. Теперь им всем под 40, они уже все своё отсидевшие, испитые, и потому действительно кажутся пожилыми.
- Гуляете, дядя Максим.
- Гуляю.
- Что-то вы толстеете, дядя Максим.
- Толстею. Так ведь мне уже под 60.
- Надо больше двигаться.
- Двигаться - да. Но главное - надо меньше есть.
- Ну а если организм просит?
- Нет, дело тут не в организме. Это только кажется, что организм просит. А на самом деле - душа просит.
- ???
- Кстати, и ведь с алкоголем то же самое. Вот тебе кажется, что ты сейчас умрёшь, если не выпьешь. Но это иллюзия: ты не умрёшь.
Все трое, хором:
- Ну, не знаю...
- Точно. Точно вам говорю: это психологический эффект, иллюзия.
- Ладно, мы пойдём, дядя Максим.
- Давайте. Вы уж меня простите, что вас расстраиваю.
- Да ничего, дядя Максим. С вами всегда интересно поговорить.
(Конец)
И обсуждение:
[Нажмите, чтобы прочитать довольно длинный и полный ответ на вопрос, что такое светский дискурс, ЗАЧЕМ и КАК можно заново обучиться вести светские беседы.]> Ну, примерно то, что я написал. Хорошая иллюстрация.
Мне видится тут нечто большее, чем "пустой разговор ни о чём".
> Ещё интересен и технический момент: инициатива в разговоре перешла от вопрошавших к дяде Максиму.
Вплоть до "ну ладно, мы пойдём уже (=отпустите нас, дядя)"
Да, именно так.
Они от меня сбежали, физически. Недалеко, правда. Отойдя, остановились метрах в двадцати и продолжили свою беседу.
И я их понимаю. Они завели разговор о моём чревоугодии, и я этот разговор охотно поддержал, так как сейчас как раз занят этой темой. Но я предложил им поговорить не только о моём чревоугодии, но и вообще о разных страстях. Тем более что пьянство это форма чревоугодия.
> Просветительская беседа😊
Я никого никогда намеренно не просвещаю. Просто говорю вслух то, что думаю. Но может быть, именно с этого и начинается настоящее просвещение? Просто сказать вслух то, что думаешь.
> Тут они правы - с вами всегда интересно поговорить, В моём случае почитать
Я узнал о вас года полтора-два назад, кажется мне порекомендовали какой-то текст по истории. Сначала смутило, что автор является священником (ну, сейчас начнёт) Старался пропускать тексты на религиозные темы
Однажды я понял, что в будущей политической карьере очень выгодно притворяться христианином, поэтому неплохо бы подучить теорию - так начал читать и о религии. А у вас всё так хорошо получается объяснять, всё по полочками и правильно, поэтому сам не заметил как по-настоящему уверовал.
Теперь по вашему научению стараюсь молиться каждый день когда вспоминаю о молитве. Так что возвращение ещё одной души ко Христу - ваша заслуга
Ещё я вас ценю за редкую мудрость, которой очень радуете
Спаси вас Бог
Вы ведь сами понимаете, что если бы в моих текстах заключалась всего лишь моя мудрость, грош была бы им цена. И конечно, возвращение Вашей души ко Христу это дело Самого Христа.
Я в этой истории всего лишь Валаамова ослица, правда, разумная и в какой-то степени осознающая, что происходит и какова её роль в происходящем. Моя лично роль во всей этой истории - негативная. Через меня действует Сам Бог, а я только осложняю дело своими личными проблемами и тараканами. Но о проблемах и тараканах - ниже (по поводу сути светского дискурса).
Вот сегодня утром я проснулся с отчётливым пониманием того, что я исписался: уже сказано всё, что можно и нельзя говорить, и пытаясь добавить что-либо к сказанному, я только порчу свой ЖЖ. Осознав всё это, я снова (в который раз) подумал, что мне надо свернуть свою сетевую деятельность (ну хотя бы на время Поста) и посвятить всё время молитве. И я начал молиться.
Но вот какая штука: спустя какое-то время в моём уме появилась довольно чёткая концепция осознанности как ответ на вопрос, заданный мне Борисом Мышлявцевым. Я по опыту знаю, что в таких случаях не следует спешить за клавиатуру - лучше ещё помолиться, и тогда новорожденная концепция начнёт расти и одновременно упрощаться. Расти, захватывая новые и новые смыслы - и упрощаться, воплощаясь во всё более краткие и ёмкие слова. Поэтому я не стал ничего записывать, а вместо этого продолжил молитву.
Через какое-то время я понял, что должен исполнить обещание, которое дал одной знакомой женщине, умной и образованной, которая сидит с детьми и ей не с кем поговорить. Я послал ей голосовое сообщение, продолжая нашу начатую при встрече беседу. Ну и заодно заглянул в этот чат. А здесь - здрасьте! - люди как раз завели разговор об осознанности. То есть, люди завели разговор о светских беседах, но суть-то разговора именно в вопросе об осознанности, потому что именно в осознанности и состоит смысл любой светской беседы. И вот тогда я сел писать ответы на комментарии - потому что дело пошло уже не о помыслах, пришедших мне лично в голову (мало ли, что мне придёт в голову), но о реальных событиях вокруг меня. Для меня этот разговор о том, не потеряли ли русские способность вести светские беседы, стал небольшим знамением, что мне пока что рано покидать сеть, что я должен продолжить разговор.
По-видимому, это важно: понять, что такое светская беседа. Иначе не получится заново научиться вести такие беседы, максимум -- косплеить, внешне подражать тем, кто умеет.
> Светская - значит без указания на духовный мир.
Это отчасти верно. Но это негативное определение. Его я тоже использую, но было бы неправильно им и ограничиться. Разве не может быть светской беседы о духовных вопросах?
> По настоящему светская беседа -- это беседа хозяев дискурса.
А вот это уже перебор.
Настоящие хозяева любого дискурса это боги. Беседующие люди используют дискурс, но не владеют им.
> Светская беседа - это разговор одного света с другим )
Ну, это вы взяли очень, очень высоко!
Я постараюсь соответствовать заданной Вами высоте.
> Что Вы, это попытка скаламбурить была всего лишь )
Нет-нет, это не простой каламбур.
Для меня в Ваших словах содержится очень важный намёк.
Да ведь на русском языке и невозможно скаламбурить, не подняв при этом библейские смысловые пласты.
> Элегантность - способность всегда быть в духе.
Да.
Но я бы сказал более "оперативно" - не "способность", а "метод" или даже "технология", позволяющая быть в духе.
Светская беседа не просто для тех, кто "в духе". Она ещё и помогает вернуть расположение духа тем, кто имел несчастье дух утратить.
> Может вернуть, а может привить свой дух. Или сломить и привить. Светская беседа она такая. Хищная.
Верно.
Поэтому я и подчёркиваю имитативность светской культуры. Она подражает святости, но святостью не является, так как питается (вообще говоря) не Духом Святым, а духами льсти.
Хотя настоящая светскость питается именно Духом Святым, и потому чужда льсти.
> Был такой фильм "Дневник Бриджит Джонс", так вот там эта блондинка-главная героиня учит, с чего надо начинать светскую беседу, и у неё есть темник, среди основных тем там "о, вы видели, какой ужас творят русские в Чечне". Очень показательно в общем-то. Другое дело, что это не для неё цель, а для хозяев дискурса...
Думаю, тут мы имеем дело уже с косплеем косплея.
Если тебя "учат вести светскую беседу" - ну сами понимаете.
> Тогда что такое светское общение? В каком смысле светское? Как противоположность церковному? Или типа как гламурные светские львицы и английская болтовня ни о чем?
Как противоположность с одной стороны святости - а с другой стороны траблости.
> Да, я пытаюсь развить эту идею. Свет - люди с внутренним стержнем, опорой. Такие автоматически поднимаются вверх. Но опора может быть разная. Собственно свет не просто так свет, люди приближённые к источнику Власти и Славы. А в основа он Един. Значит все так или иначе причастны Ему, но никто не гарантирует их от той или иной ереси. Небольшой (а возможно и большой, но не критически большой) нечистоты.
Боюсь, что "всё не так плохо, всё гораздо хуже".
Сами светы бывают разные.
> Не думаю. Рыба-удильщик светит тем же светом, что и солнце. Свет у всех один, заёмный, используемый по попущению к небытию, возможно, но один. Иначе это какой-то дуализм неизбежный. "Всякая власть от Бога" - про это же.
Конечно, речь идёт не о физическом свете. Ведь беседа не становится светской от того, что горит свеча или какой-то иной специальный светильник.
Говоря о духовных энергиях (греческое слово энергия означает действие, а духовная энергия это действие духа), люди часто использую материальные вещи как символы духовных.
> Это не сам Свет. Это фильтр. Какой фильтр на нём стоит.
Попущение не является каким-либо особым действием Бога. Попущение это Его бездействие.
Свет, который является тьмою, это и есть фильтр.
> На Тьме, на фильтре нельзя построить Свет. Свет может быть искажён фильтром, но опираться на небытие невозможно - это не опора.
Тварный мир существует.
Наша философия в основе своей - дуалистическая. Но мы противопоставляем не добро и зло, не свет и тьму, не дух и материю, но тварное и Нетварное.
Творение существует. И Творец существует.
Но это два совершенно разных "существования", о чем в семинариях говорят так: "Если мир существует, то Бога не существует. Если Бог существует, то мира не существует". Смысл этих слов в том, что противоположность между тварным и Нетварным доводится до логического конца.
Христос сочетает в Себе тварное и Нетварное. Он является тем и Другим.
И Он является Третьим элементом христианской философии, чем она и отличается от всех прочих "авраамических религий". В Нём -- возможность возвышения тварного до Нетварного. В нашем конкретном случае -- воцерковления светской культуры, возвращения света к истинному Свету.
> Свѣтъ въ значеніи «свѣтскій» - это всё-таки «мірской». Le Monde.
Понял. Спасибо. Да, тут я дал маху.
> "Высший свет" - это не от слова, грубо говоря, "hvid", а от слова "совет" в его восточнославянском произношении - "съвет". "Совещалище", "тусовка".
То есть светский и советский это этимологически одно и то же?
> Тутъ, правда, интересно, насколько по-разному эти слова обыгрываются въ русскомъ и французскомъ. Le monde - это отъ mundus, буквально «міръ» по-нашему. Мы же имѣемъ ещё и дополнительное слово, являющееся абсолютнымъ синонимомъ. Это, по-моему, не только богатство рѣчи, но и національный характеръ. «Свѣтскій» придаётъ «мірскому» незначительный, но всё-таки опредѣлённый позитивный оттѣнокъ.
> А я соглашусь с исходным тезисом. Общаться не умеем. Но это всегда так говорили, типа как "русские не умеют планировать". Наше общение - это просто общение.
Зато как европейцы умеют общаться! Приходит кто-то в универ, вступает в студенческое общество, а там ритуалы. Устраивается на работу в корпорацию - там другие ритуалы.
Русский смеётся над корпоративными кричалками, тимбилдингами, коронами из картона, а вот "умеющие общаться" с детства привыкли к карнавалу.
Понимаете, у нас русских есть (ну хотя бы была*) настоящая религия - вот потому нам смешон псевдорелигиозный косплей.
Ведь боги - я говорю про олимпийцев - они, конечно, мудры, интересны и величественны, но... но они смешны в контексте Евангелия.
(*Я говорю, что настоящая религия была, указывая на неправославных русских, которые знакомы с этой религией лишь косвенно, посредством христианской культуры.)
> Я подумал. В светской беседе не затрагиваются ничьи насущные, глубинные интересы. Это разговор внешне без эмоционального вовлечения. Тема подходит практически любая.
ИМХО, Вы подошли очень близко к сути.
И всё-таки не соглашусь.
Искусство вести светскую беседу состоит в том, чтобы обсуждать ЛЮБЫЕ темы, избегая при этом "траблов". Подчеркну, что это именно искусство, которым владеют не все - а по-настоящему владеет только Господь.
Впрочем, для нас простолюдинов, не владеющих этим высоким искусством, светская беседа доступна только в таком виде, как Вы описали выше. Так что Вы по-своему правы.
> Светская беседа - это общение в Фейсбуке.
- Вот я какой красивый!
- Лайк!
- Лайк!
- А я тоже хорош!
У аристократии 19 века были соцсети, блоги и стримы. Интернет подарил светское общение каждому, у кого есть смартфон.
Смешное определение, но тоже не лишённое смысла.
Ведь в Сети мы все бесплотны как боги. И потому можем беседовать, ничего не опасаясь, подобно богам.
> Если вернуться на несколько постов выше - с чего вы взяли, будто у нас утрачен этот навык? Мужицкие мужики проблем не имеют, а как появляются, то всё разруливают. "У големов нет проблемов".
У мужицких мужиков сама жизнь - Проблема.
> Не, там дела идут нормально, а у других лучше всех. А у кого проблемы возникают, то мужики помогут вернуть своё лицо.
Значит, это вариант светскости.
> О проблемах с друзьями говорят и обычно не публично.
Значит, с друзьями мужики светских бесед не ведут. Итого, они всё-таки НЕ светские люди.
> Светскость она значит про отсутствие друзей и одиночество во всех сферах общения? Проблемы-то всё равно есть у всех.
Ни в коем случае!
Ровно наоборот: светскость это преодоление внутреннего одиночества.
Ведь настоящий Источник Света это Троица. Бог один, но Он не одинок.
> Так что же такое светский дискурс? Дайте наконец своё определение.
Кому-то это может показаться странным, но я полагаю, что самый точный ответ на этот вопрос таков: светские манеры это имитация святости. Не больше и не меньше.
Светское общение это общение богов. В самом деле.
Главный признак светского человека - у него нет проблем ("траблов"), его ничто не тревожит, не заботит и не увлекает настолько сильно, чтобы это увлечение смогло сузить поле его зрения и таким образом могло помешать светской беседе. Если кто-то из участников беседы теряет лицо (испытывает аффект, невольно обнажая свой трабл), другие участники стараются ему помочь - вернуть его в состояние подобающей светскому человеку отрешённости, стать выше этих проблем, осознав смысл жизненного сюжета, который эти проблемы породил. Вот и всё. Это и есть суть светскости.
И это свойство светской беседы вытекает из главной задачи светской беседы. Эта задача - осознанность.
Давайте это осознаем хорошенько.
Участники светской беседы оказывают друг другу существенную помощь уже тем, что смотрят друг на друга со стороны. Таково свойство бессознательного, что его можно видеть только со стороны (см. заметку Философия бессознательного). Вкратце, суть: для меня самого моё бессознательное бессознательно по определению. Но не для другого человека. Другой человек естественным образом ВИДИТ моё бессознательное, видит до тех пор, пока сам не становится жертвой тех же траблов, которые сузили окошко моего сознания. Вот потому Другой, глядя на меня со стороны, может помочь мне осознать то, чего сам я в себе не замечаю.
Замечу мимоходом, что в этом же самом состоит смысл Пантеона.
Когда все Абсолюты собраны в одном месте, каждый из них невольно обнаруживают свою относительность:
Горный горизонт был, если вдуматься в только что постигнутую тайну, невероятно загадочен. Вся поверхность земли была занята усыпальницами больших и малых богов. Размеры и древность этих надгробий указывали на безмерное величие покойных. C другой стороны, божественных пирамид было столько, что из-за одного их количества боги казались не особо долговечным народцем. (Пелевин, Иакинф)
Светская беседа это беседа тех, кому принадлежит реальность. Мой дорогой читатель, конечно, помнит странную теорию, изложенную мною в цикле Магия Власти: реальностей много. По большому счёту, у каждого из нас могла бы быть своя реальность, но в большинстве случаев человек оказывается пленником в чужой реальности. Как узнать, не являешься ли ты пленником? Это очень просто: если ты недоволен своей реальностью, значит это не твоя реальность, ты пленник.
Поэтому светская беседа это по преимуществу атрибут господствующего класса, и способность соответствовать стандартам светского дискурса - необходимое (хотя и не достаточное) условие социального допуска к общению. Если человек не умеет себя вести по-светски, то он НЕ принадлежит к господствующему классу, как бы ни был он богат, славен и проч. Это человек проблемный, траблан, а проблемные люди ненадёжны. Сегодня он богат, а завтра нищ - и это ещё полбеды. Так бывает, и по-настоящему элегантный господин завтра будет снова богат. Беда в том, что траблан не умеет держать удар. Он быстро признаёт свою реальность плохой, неправильной -- то есть, не своей. А будучи пленником, как можно разбогатеть? И уж тем более, если человек обнаруживает проблемность даже будучи богатым и внешне благополучным, то что же с ним сделается при настоящих испытаниях?!
Окончание: Осознанность: дискурс светской беседы (3)
Осознанность: дискурс светской беседы (1)
> Светская культура скорее похожа на беседу уголовников "обо всём и ни о чём", где все понимают, что могут получить перо под рёбра, поэтому "разговаривают о погоде". То есть пустые диалоги на основании заранее определённого эвристического пучка сценариев, сопровождаемые определёнными ритуалами. К "светской беседе" примыкает так называемый "английский юмор", то есть пираты (бандиты, контрабандисты, наёмники) стоят перед делом и травят байки и каламбуры - не очень простые, чтобы поддерживать фокус и не расслабляться, не очень сложные, чтобы заниматься этим в фоновом режиме, одновременно ожидая мишень или время операции. В удалённом общении в Интернете, особенно в случае общения анонимов, сама цель светской беседы утрачивается.
Хорошие метафоры, но неполные.
Только что у меня состоялась светская беседа с деревенскими пожилыми хулиганами, которые когда-то пытались терроризировать моих детей. Давняя история. Тогда я отреагировал немедленно и жёстко, дал им понять, что иметь дело придётся не с детьми, а со мной - а если надо, то и не только со мной лично, но и кем-то, кто стоит за мной - и они отступились.
Это было больше 20-ти лет назад. Теперь им всем под 40, они уже все своё отсидевшие, испитые, и потому действительно кажутся пожилыми.
- Гуляете, дядя Максим.
- Гуляю.
- Что-то вы толстеете, дядя Максим.
- Толстею. Так ведь мне уже под 60.
- Надо больше двигаться.
- Двигаться - да. Но главное - надо меньше есть.
- Ну а если организм просит?
- Нет, дело тут не в организме. Это только кажется, что организм просит. А на самом деле - душа просит.
- ???
- Кстати, и ведь с алкоголем то же самое. Вот тебе кажется, что ты сейчас умрёшь, если не выпьешь. Но это иллюзия: ты не умрёшь.
Все трое, хором:
- Ну, не знаю...
- Точно. Точно вам говорю: это психологический эффект, иллюзия.
- Ладно, мы пойдём, дядя Максим.
- Давайте. Вы уж меня простите, что вас расстраиваю.
- Да ничего, дядя Максим. С вами всегда интересно поговорить.
(Конец)
И обсуждение:
[Нажмите, чтобы прочитать довольно длинный и полный ответ на вопрос, что такое светский дискурс, ЗАЧЕМ и КАК можно заново обучиться вести светские беседы.]> Ну, примерно то, что я написал. Хорошая иллюстрация.
Мне видится тут нечто большее, чем "пустой разговор ни о чём".
> Ещё интересен и технический момент: инициатива в разговоре перешла от вопрошавших к дяде Максиму.
Вплоть до "ну ладно, мы пойдём уже (=отпустите нас, дядя)"
Да, именно так.
Они от меня сбежали, физически. Недалеко, правда. Отойдя, остановились метрах в двадцати и продолжили свою беседу.
И я их понимаю. Они завели разговор о моём чревоугодии, и я этот разговор охотно поддержал, так как сейчас как раз занят этой темой. Но я предложил им поговорить не только о моём чревоугодии, но и вообще о разных страстях. Тем более что пьянство это форма чревоугодия.
> Просветительская беседа😊
Я никого никогда намеренно не просвещаю. Просто говорю вслух то, что думаю. Но может быть, именно с этого и начинается настоящее просвещение? Просто сказать вслух то, что думаешь.
> Тут они правы - с вами всегда интересно поговорить, В моём случае почитать
Я узнал о вас года полтора-два назад, кажется мне порекомендовали какой-то текст по истории. Сначала смутило, что автор является священником (ну, сейчас начнёт) Старался пропускать тексты на религиозные темы
Однажды я понял, что в будущей политической карьере очень выгодно притворяться христианином, поэтому неплохо бы подучить теорию - так начал читать и о религии. А у вас всё так хорошо получается объяснять, всё по полочками и правильно, поэтому сам не заметил как по-настоящему уверовал.
Теперь по вашему научению стараюсь молиться каждый день когда вспоминаю о молитве. Так что возвращение ещё одной души ко Христу - ваша заслуга
Ещё я вас ценю за редкую мудрость, которой очень радуете
Спаси вас Бог
Вы ведь сами понимаете, что если бы в моих текстах заключалась всего лишь моя мудрость, грош была бы им цена. И конечно, возвращение Вашей души ко Христу это дело Самого Христа.
Я в этой истории всего лишь Валаамова ослица, правда, разумная и в какой-то степени осознающая, что происходит и какова её роль в происходящем. Моя лично роль во всей этой истории - негативная. Через меня действует Сам Бог, а я только осложняю дело своими личными проблемами и тараканами. Но о проблемах и тараканах - ниже (по поводу сути светского дискурса).
Вот сегодня утром я проснулся с отчётливым пониманием того, что я исписался: уже сказано всё, что можно и нельзя говорить, и пытаясь добавить что-либо к сказанному, я только порчу свой ЖЖ. Осознав всё это, я снова (в который раз) подумал, что мне надо свернуть свою сетевую деятельность (ну хотя бы на время Поста) и посвятить всё время молитве. И я начал молиться.
Но вот какая штука: спустя какое-то время в моём уме появилась довольно чёткая концепция осознанности как ответ на вопрос, заданный мне Борисом Мышлявцевым. Я по опыту знаю, что в таких случаях не следует спешить за клавиатуру - лучше ещё помолиться, и тогда новорожденная концепция начнёт расти и одновременно упрощаться. Расти, захватывая новые и новые смыслы - и упрощаться, воплощаясь во всё более краткие и ёмкие слова. Поэтому я не стал ничего записывать, а вместо этого продолжил молитву.
Через какое-то время я понял, что должен исполнить обещание, которое дал одной знакомой женщине, умной и образованной, которая сидит с детьми и ей не с кем поговорить. Я послал ей голосовое сообщение, продолжая нашу начатую при встрече беседу. Ну и заодно заглянул в этот чат. А здесь - здрасьте! - люди как раз завели разговор об осознанности. То есть, люди завели разговор о светских беседах, но суть-то разговора именно в вопросе об осознанности, потому что именно в осознанности и состоит смысл любой светской беседы. И вот тогда я сел писать ответы на комментарии - потому что дело пошло уже не о помыслах, пришедших мне лично в голову (мало ли, что мне придёт в голову), но о реальных событиях вокруг меня. Для меня этот разговор о том, не потеряли ли русские способность вести светские беседы, стал небольшим знамением, что мне пока что рано покидать сеть, что я должен продолжить разговор.
По-видимому, это важно: понять, что такое светская беседа. Иначе не получится заново научиться вести такие беседы, максимум -- косплеить, внешне подражать тем, кто умеет.
> Светская - значит без указания на духовный мир.
Это отчасти верно. Но это негативное определение. Его я тоже использую, но было бы неправильно им и ограничиться. Разве не может быть светской беседы о духовных вопросах?
> По настоящему светская беседа -- это беседа хозяев дискурса.
А вот это уже перебор.
Настоящие хозяева любого дискурса это боги. Беседующие люди используют дискурс, но не владеют им.
> Светская беседа - это разговор одного света с другим )
Ну, это вы взяли очень, очень высоко!
Я постараюсь соответствовать заданной Вами высоте.
> Что Вы, это попытка скаламбурить была всего лишь )
Нет-нет, это не простой каламбур.
Для меня в Ваших словах содержится очень важный намёк.
Да ведь на русском языке и невозможно скаламбурить, не подняв при этом библейские смысловые пласты.
> Элегантность - способность всегда быть в духе.
Да.
Но я бы сказал более "оперативно" - не "способность", а "метод" или даже "технология", позволяющая быть в духе.
Светская беседа не просто для тех, кто "в духе". Она ещё и помогает вернуть расположение духа тем, кто имел несчастье дух утратить.
> Может вернуть, а может привить свой дух. Или сломить и привить. Светская беседа она такая. Хищная.
Верно.
Поэтому я и подчёркиваю имитативность светской культуры. Она подражает святости, но святостью не является, так как питается (вообще говоря) не Духом Святым, а духами льсти.
Хотя настоящая светскость питается именно Духом Святым, и потому чужда льсти.
> Был такой фильм "Дневник Бриджит Джонс", так вот там эта блондинка-главная героиня учит, с чего надо начинать светскую беседу, и у неё есть темник, среди основных тем там "о, вы видели, какой ужас творят русские в Чечне". Очень показательно в общем-то. Другое дело, что это не для неё цель, а для хозяев дискурса...
Думаю, тут мы имеем дело уже с косплеем косплея.
Если тебя "учат вести светскую беседу" - ну сами понимаете.
> Тогда что такое светское общение? В каком смысле светское? Как противоположность церковному? Или типа как гламурные светские львицы и английская болтовня ни о чем?
Как противоположность с одной стороны святости - а с другой стороны траблости.
> Да, я пытаюсь развить эту идею. Свет - люди с внутренним стержнем, опорой. Такие автоматически поднимаются вверх. Но опора может быть разная. Собственно свет не просто так свет, люди приближённые к источнику Власти и Славы. А в основа он Един. Значит все так или иначе причастны Ему, но никто не гарантирует их от той или иной ереси. Небольшой (а возможно и большой, но не критически большой) нечистоты.
Боюсь, что "всё не так плохо, всё гораздо хуже".
Сами светы бывают разные.
> Не думаю. Рыба-удильщик светит тем же светом, что и солнце. Свет у всех один, заёмный, используемый по попущению к небытию, возможно, но один. Иначе это какой-то дуализм неизбежный. "Всякая власть от Бога" - про это же.
Конечно, речь идёт не о физическом свете. Ведь беседа не становится светской от того, что горит свеча или какой-то иной специальный светильник.
Говоря о духовных энергиях (греческое слово энергия означает действие, а духовная энергия это действие духа), люди часто использую материальные вещи как символы духовных.
> Это не сам Свет. Это фильтр. Какой фильтр на нём стоит.
Попущение не является каким-либо особым действием Бога. Попущение это Его бездействие.
Свет, который является тьмою, это и есть фильтр.
> На Тьме, на фильтре нельзя построить Свет. Свет может быть искажён фильтром, но опираться на небытие невозможно - это не опора.
Тварный мир существует.
Наша философия в основе своей - дуалистическая. Но мы противопоставляем не добро и зло, не свет и тьму, не дух и материю, но тварное и Нетварное.
Творение существует. И Творец существует.
Но это два совершенно разных "существования", о чем в семинариях говорят так: "Если мир существует, то Бога не существует. Если Бог существует, то мира не существует". Смысл этих слов в том, что противоположность между тварным и Нетварным доводится до логического конца.
Христос сочетает в Себе тварное и Нетварное. Он является тем и Другим.
И Он является Третьим элементом христианской философии, чем она и отличается от всех прочих "авраамических религий". В Нём -- возможность возвышения тварного до Нетварного. В нашем конкретном случае -- воцерковления светской культуры, возвращения света к истинному Свету.
> Свѣтъ въ значеніи «свѣтскій» - это всё-таки «мірской». Le Monde.
Понял. Спасибо. Да, тут я дал маху.
> "Высший свет" - это не от слова, грубо говоря, "hvid", а от слова "совет" в его восточнославянском произношении - "съвет". "Совещалище", "тусовка".
То есть светский и советский это этимологически одно и то же?
> Тутъ, правда, интересно, насколько по-разному эти слова обыгрываются въ русскомъ и французскомъ. Le monde - это отъ mundus, буквально «міръ» по-нашему. Мы же имѣемъ ещё и дополнительное слово, являющееся абсолютнымъ синонимомъ. Это, по-моему, не только богатство рѣчи, но и національный характеръ. «Свѣтскій» придаётъ «мірскому» незначительный, но всё-таки опредѣлённый позитивный оттѣнокъ.
> А я соглашусь с исходным тезисом. Общаться не умеем. Но это всегда так говорили, типа как "русские не умеют планировать". Наше общение - это просто общение.
Зато как европейцы умеют общаться! Приходит кто-то в универ, вступает в студенческое общество, а там ритуалы. Устраивается на работу в корпорацию - там другие ритуалы.
Русский смеётся над корпоративными кричалками, тимбилдингами, коронами из картона, а вот "умеющие общаться" с детства привыкли к карнавалу.
Понимаете, у нас русских есть (ну хотя бы была*) настоящая религия - вот потому нам смешон псевдорелигиозный косплей.
Ведь боги - я говорю про олимпийцев - они, конечно, мудры, интересны и величественны, но... но они смешны в контексте Евангелия.
(*Я говорю, что настоящая религия была, указывая на неправославных русских, которые знакомы с этой религией лишь косвенно, посредством христианской культуры.)
> Я подумал. В светской беседе не затрагиваются ничьи насущные, глубинные интересы. Это разговор внешне без эмоционального вовлечения. Тема подходит практически любая.
ИМХО, Вы подошли очень близко к сути.
И всё-таки не соглашусь.
Искусство вести светскую беседу состоит в том, чтобы обсуждать ЛЮБЫЕ темы, избегая при этом "траблов". Подчеркну, что это именно искусство, которым владеют не все - а по-настоящему владеет только Господь.
Впрочем, для нас простолюдинов, не владеющих этим высоким искусством, светская беседа доступна только в таком виде, как Вы описали выше. Так что Вы по-своему правы.
> Светская беседа - это общение в Фейсбуке.
- Вот я какой красивый!
- Лайк!
- Лайк!
- А я тоже хорош!
У аристократии 19 века были соцсети, блоги и стримы. Интернет подарил светское общение каждому, у кого есть смартфон.
Смешное определение, но тоже не лишённое смысла.
Ведь в Сети мы все бесплотны как боги. И потому можем беседовать, ничего не опасаясь, подобно богам.
> Если вернуться на несколько постов выше - с чего вы взяли, будто у нас утрачен этот навык? Мужицкие мужики проблем не имеют, а как появляются, то всё разруливают. "У големов нет проблемов".
У мужицких мужиков сама жизнь - Проблема.
> Не, там дела идут нормально, а у других лучше всех. А у кого проблемы возникают, то мужики помогут вернуть своё лицо.
Значит, это вариант светскости.
> О проблемах с друзьями говорят и обычно не публично.
Значит, с друзьями мужики светских бесед не ведут. Итого, они всё-таки НЕ светские люди.
> Светскость она значит про отсутствие друзей и одиночество во всех сферах общения? Проблемы-то всё равно есть у всех.
Ни в коем случае!
Ровно наоборот: светскость это преодоление внутреннего одиночества.
Ведь настоящий Источник Света это Троица. Бог один, но Он не одинок.
> Так что же такое светский дискурс? Дайте наконец своё определение.
Кому-то это может показаться странным, но я полагаю, что самый точный ответ на этот вопрос таков: светские манеры это имитация святости. Не больше и не меньше.
Светское общение это общение богов. В самом деле.
Главный признак светского человека - у него нет проблем ("траблов"), его ничто не тревожит, не заботит и не увлекает настолько сильно, чтобы это увлечение смогло сузить поле его зрения и таким образом могло помешать светской беседе. Если кто-то из участников беседы теряет лицо (испытывает аффект, невольно обнажая свой трабл), другие участники стараются ему помочь - вернуть его в состояние подобающей светскому человеку отрешённости, стать выше этих проблем, осознав смысл жизненного сюжета, который эти проблемы породил. Вот и всё. Это и есть суть светскости.
И это свойство светской беседы вытекает из главной задачи светской беседы. Эта задача - осознанность.
Давайте это осознаем хорошенько.
Участники светской беседы оказывают друг другу существенную помощь уже тем, что смотрят друг на друга со стороны. Таково свойство бессознательного, что его можно видеть только со стороны (см. заметку Философия бессознательного). Вкратце, суть: для меня самого моё бессознательное бессознательно по определению. Но не для другого человека. Другой человек естественным образом ВИДИТ моё бессознательное, видит до тех пор, пока сам не становится жертвой тех же траблов, которые сузили окошко моего сознания. Вот потому Другой, глядя на меня со стороны, может помочь мне осознать то, чего сам я в себе не замечаю.
Замечу мимоходом, что в этом же самом состоит смысл Пантеона.
Когда все Абсолюты собраны в одном месте, каждый из них невольно обнаруживают свою относительность:
Горный горизонт был, если вдуматься в только что постигнутую тайну, невероятно загадочен. Вся поверхность земли была занята усыпальницами больших и малых богов. Размеры и древность этих надгробий указывали на безмерное величие покойных. C другой стороны, божественных пирамид было столько, что из-за одного их количества боги казались не особо долговечным народцем. (Пелевин, Иакинф)
Светская беседа это беседа тех, кому принадлежит реальность. Мой дорогой читатель, конечно, помнит странную теорию, изложенную мною в цикле Магия Власти: реальностей много. По большому счёту, у каждого из нас могла бы быть своя реальность, но в большинстве случаев человек оказывается пленником в чужой реальности. Как узнать, не являешься ли ты пленником? Это очень просто: если ты недоволен своей реальностью, значит это не твоя реальность, ты пленник.
Поэтому светская беседа это по преимуществу атрибут господствующего класса, и способность соответствовать стандартам светского дискурса - необходимое (хотя и не достаточное) условие социального допуска к общению. Если человек не умеет себя вести по-светски, то он НЕ принадлежит к господствующему классу, как бы ни был он богат, славен и проч. Это человек проблемный, траблан, а проблемные люди ненадёжны. Сегодня он богат, а завтра нищ - и это ещё полбеды. Так бывает, и по-настоящему элегантный господин завтра будет снова богат. Беда в том, что траблан не умеет держать удар. Он быстро признаёт свою реальность плохой, неправильной -- то есть, не своей. А будучи пленником, как можно разбогатеть? И уж тем более, если человек обнаруживает проблемность даже будучи богатым и внешне благополучным, то что же с ним сделается при настоящих испытаниях?!
Окончание: Осознанность: дискурс светской беседы (3)