Почему святые считали себя величайшими грешниками
(Особая ветка в разговоре о гомосексуализме. Разговор шёл, напомню, о том, какие грехи являются наиболее тяжкими.)
В древней Греции голубые отжигали по полной. Это часть европейской истории и культуры, включая историю и культуру Восточной Римской Империи. Ничего нового не бывает под солнцем, но всё уже было в прошедших веках.
К слову, напомню, что внутри самой Церкви (в не в среде околоцерковных истеричек) отношение к гомосексуализму равнодушное: грех как грех, в ряду обычных человеческих грехов. Даже в самых суровых средневековых Номоканонах гомосексуализм по тяжести греха приравнивался к "обычному" прелюбодеянию. Так что если кто-то из мужественных мужицких мужиков (вдруг ненароком) однажды спал с чужой жуной - с точки зрения канонов он НИЧЕМ не лучше гомосексуалиста.
[Вопрос о лесбиянках: сравнение мужского и женского гомосексуализма по тяжести греха.]Ещё давным-давно, не помню в каком году, отец Феофан объяснил мне, что с канонической точки зрения нет никакой разницы между мужеложеством и "обычным" прелюбодеянием. В первый момент я был в шоке: ну как же так, Моисей заповедал побивать их камнями. На что отец Феофан спокойно заметил: прелюбодеев Моисей тоже заповедал побивать камнями.
> А лесбиянки? В плане побивания камнями. Такое ощущение, что тут есть (явная)асимметрия. "Это другое!"
Насчёт лесбиянок я что-то не припоминаю в Библии. Рассуждая по логике, это тот же гомосексуализм, ведь какая разница?
При этом интуитивно мне кажется, что лесбийский секс намного более простителен, как и женская мастурбация. Но умом я сознаю, что это аберрация мужского восприятия. Женщинам чисто мужские грехи почему-то кажутся скорее прикольными, чем ужасными, как и мужчинам женские. Скорее всего, это связано с психологией бессознательного. Осуждение сексуальности у нас идёт, конечно, не от любви к Богу, а от бессознательной ненависти к собственной плоти. При этом естественно, что мужчинам более ужасными кажутся мужские грехи, а женщинам женские. У кого что болит.
Но если по уму, то перед Богом всё иначе, и логика иная.
Извращённая сексуальность опасна тем, что она уводит нас от Бога, и главное её качество состоит в том, что дьявол занимает в ней то место, которое в браке занимает Бог. Бог сочетает супругов, а дьявол блудников и прелюбодеев. И там уже неважен пол, вопрос-то духовный.
> Да, похоже, это "мальчиково-девочковая" аберрация. Причем, сильная. "Девочки - они красивые и прикольные. И, если они играют в красивые и прикольные игры... То это просто красиво и прикольно!" Интуиция не работает.
Интуиция - вещь духовная. С какими духами мы в общении - этим и определяется, что шепчет нам "внутренний голос" (ака интуиция).
Нет иного способа обрести правильную духовную интуицию, кроме общения с Духом Святым в Церкви, в Таинствах и домашней молитве.
Такой вот у нас европейский взгляд на эти вещи. Греческий.
> Разве содомия не наказывалась сильнее как противоестественный грех?
В Православии нет понятия "естественный грех", так как по учению наших Отцов, любой грех является противоестественным.
[Нажмите, чтобы узнать о том, какие же грехи являются самыми тяжкими.]В естестве человека нет причины для греха, и более того: не заложена даже возможность греха, так что и сама идея греха приходит нам на ум лишь благодаря вдохновению извне.
Я только что писал об этом ( Смертные грехи и лекарство от отчаяния)
Снова вспомним Максима Исповедника: слово "грех" омонимично. Когда мы говорим, что Господь понёс на себе грехи, мы тем самым вовсе не утверждаем, будто Он Сам согрешил. Напротив, Он понёс наши грехи. В каком же смысле?
Слово грех имеет два разных (хотя и взаимосвязанных) смысла;
1) грех-1: грех как произвольный поступок, который мы могли бы и не делать
2) грех-2: грех как невольное и неизбежное следствие греха-1.
На Христе был грех-2, как следствие нашего греха-1. Причём Господь взял на Себя эту тяжесть произвольно, не имея в том никакой необходимости.
Смерть это грех-2, и всякий умирающий "грешен" в этом втором смысле; отсюда неприятность смерти и сопровождающих её явлений. Именно смерть это и есть главный грех всякого человека, о котором говорится "несть человек, иже поживет и не согрешит" - ведь это говорится и о невинных младенцах, и об убитых во чреве, которые даже в принципе не имели возможности совершить грех-1.
> "Грех, являющийся почти нормальным". Не вспомню где встречал такую формулировку. То, что в малых количествах является нормой или необходимостью. Типа как есть потребность в еде, а есть чревоугоде. Есть любовь и супружеская жизнь, а есть блуд и прелюбодеяние.
Это католический дискурс, некритически усвоенный православными в этоху "латинского пленения", когда после турецкого завоевания практически всех православных стран Русь осталась "самой просвещённой" страной Православия, и начала изучать богословие по латинским учебникам.
Есть естественные страсти и не мощи, есть греховные страсти и грехи. Все грехи противоестесственные.
> Вот, типа того. Грехи от естественных страстей и грехи от противоестественных страстей.
Грехов от естественных страстей не бывает. От естественных страстей - немощи. Хочется есть, спать, появляется усталость, хочется заняться сексом и т.д., это не грехи.
> Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Неужели, когда Христос в пустыни взалкал - это был грех? Мне кажется, такая мысль совершенно нелепа.
Естественные страсти сам по себе не зачинают и не рождают грехов, если дьявол не впрыснет в ум человека своё семя.
> То есть когда голод от молитвы отвлёк это демоническое воздействие всегда ?
А как голод может отвлечь от молитвы? Зеленое и квадратное. Сытый - молишься. Голодный - тем более, молишься
Потому что не голод (и прочая нормальная физиология) отвлекает от молитвы, а помысл.
Принятый помысл.
> Голод и сон не отвлекают от молитвы . Только принятые помыслы . Как стяжал с рождения непрестанную молитву так с ней по жизни и идёшь? Нет. Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Любое внешнее (физическое) или внутреннее (физиологическое) воздействие может вызывать молитву. Точнее, реакция на них может (должна!) включать молитву. Мы в таком состоянии не находимся. (Хотя изредка и на время попадаем).
Голод напрямую ну никак не вызывает потерю молитвы. Потерю молитвы вызывает именно помысл.
Более того, легкий голод, скорее (при прочих равных) напоминает о молитве. Сон - сложнее. Потому что ум спит.
> Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Нет, ни то, ни другое не является примером греха.
Можно (нужно) ведь и так:
Хочется есть - молишься о еде.
Хочется секса - молишься о сексе.
> А Вы не обращали внимание на поиск "своего" у младенца. Да и родителей не слушают. На них тоже влияют демоны?
Младенцы активно общаются с демонами через Бессознательное своих родителей.
> Хорошо. Грехи только от демонского влияния . И от бессознательного родителей ещё, что тоже демонское влияние.
Да. Такова природа греха.
Грех это дьявол на месте Бога. Ни что иное.
Хочется есть - оставляешь молитву и... грешишь.
Хочется секса - оставляешь молитву и... опять грешишь.
А можно (нужно) ведь так:
Хочется есть - молишься о еде.
Хочется секса - молишься о сексе.
> То есть рождаются все с непрестанной молитвой. Сильно. А чего бы не признать что грешить можно из желания плоти и грешить можно по привычке.
Нет.
Между грехом (оставлением молитвы) и обожением (самодвижная молитва) есть промежуточная область, в которой человек может молиться непрестанно, а может и не молиться. Это неустойчивое состояние между добром и злом является идеальным выражением собственного естества человека, свободного как от демонского влияния, так и от Богослужения.
В этом состоянии пребывал Адам прежде грехопадения. Оно именуется "чистотою сердца".
> Такие примеры, как пример старца Хаджи-Георгия, когда попускает Бог, чтобы страдали люди праведные, сильные, и принимали на себя тяжесть виноватых и слабых, помогая таким образом своим ближним, конечно, редки. Только в таких случаях можно сказать, что это происходит «по попущению Божию», а не когда мы сами являемся источником искушения, потому что тогда сами даём место лукавому. Тогда действуют духовные законы: «Всяк возносяйся смирится»[1] (http://www.agionoros.ru/docs/696.html#_ftn1).
> По моему разумению, духовные законы действуют так: Чем выше подбросить предмет, тем с большей силой земное притяжение его тянет вниз, он ударяется о землю и рассыпается (естественный закон). Чем больше человек возносится, тем сильнее будет его духовное падение и соответственно высоте своей гордости он сокрушится. За исключением, если гордость его превзойдёт человеческую и достигнет демонической степени. Тогда духовный закон на него не действует в этой жизни, но исполняется слово апостола: «Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми»[2] (http://www.agionoros.ru/docs/696.html#_ftn2) Но если человек сразу поймёт своё возношение гордости и смиренно попросит у Бога прощения, то тут же заботливые руки Божии подхватывают его с радостью и мягко опускают вниз так, что падение даже и незаметно, и нет сокрушения от падения, ведь сокрушение уже свершилось в сердце покаянием.
Хорошо, это я понимаю.
А при чём тут содомия и смертные грехи?
> Тем что это грехи особой тяжести. Как это выглядит в духовном мире, я не знаю. Но выделяют особо.
Самый тяжкий грех в истории человечества, повлекший за собою самые жуткие последствия - это не содомия, не убийство, не прелюбодеяние. Это всего лишь вкушение запретного плода.
> Зачем-то выделяют. Мелких грехов не бывает. Но почему-то некоторые выделяют особо.
Мне кажется, я понимаю причину.
Для одного и того же человека в одном и том же положении убийство это более тяжкий грех, чем прелюбодеяния, прелюбодеяние - чем блуд, блуд - чем рукоблудие, рукоблудие - чем чревоугодие, празднословие и проч. Это понятно.
Но я сейчас говорю о другом. О том, что один "мелкий" грех праведника (например, Адама) весит гораздо больше, чем многие тяжкие грехи грешника.
> Двойная шкала. Интересно. Получается что грехи праведника всегда весят больше грехов грешника? Чем выше в горы тем опаснее ошибки?
Да. Именно по этой причине святые называют себя великими грешниками. Они не лгут и не преувеличивают.
> Вообще очень просто получается, но только теперь до меня дошло, что святые не скромничали. Это же постепенный процесс. На уровне чистоты сердца ты уже праведник и ещё можешь грешить, и на таком уровне грехи самые тяжелые получаются. И они, согрешая, и называли себя страшными грешниками, пока не дошли до самодвижной молитвы (обожания), когда, я думаю, они уже себя грешниками не называли, и не грешили.
Больше не грешили, но называли по старой памяти (как Мария Египетская, например), всегда помня, из какой пропасти их вытянул Господь.
Другие ветки того же обсуждения: Смертные грехи и лекарство от отчаяния , Блуд это грех ума, а не тела , Библия, рагули и корни Европы
[ПРИЛОЖЕНИЕ. Обсуждение той же темы с другим собеседником.]
Из обсуждения текста Мастурбация:
> Мой духовник говорит,что мастурбация относится к противоестественным блудным грехам,т.е стоит в одном ряду с педерастией,скотоложством и т.д
Т.е рукоблудие это хуже чем просто блуд.
В средневековых Номоканонах отлучение от причастия за блуд на 3-5 лет, за прелюбодеяние в два раза больше (6-10 лет), за мужеложество как за прелюбодеяние, а вот за рукоблудие 40 дней. Мнение Вашего духовника оригинально.
Впрочем, оно не только этим оригинально. Ведь получается, что "просто" блуд он считает "естественным" грехом? Или... как понять его классификацию блуда на "просто блуд" и "противоестественный блуд"?
> Максим, есть естественная блудная страсть, когда вы до брака вступаете в интимные отношения.
И есть противоестественная блудная страсть-мужеложство, скотоложство и т.д Ну и рукоблудие можно к ним причислить. О разделении блуда на естественный и противоестественный я читал сам ещё у кого то из святых отцов-византийцев, правда не могу вспомнить у кого.
Постарайтесь вспомнить. По учению Максима Исповедника, все добродетели естественны, а грехи противоестественны. Бог - Творец естества, и если какие-то грехи естественны, то их сотворил Бог. Это звучит как хула.
Так что уж постарайтесь тут разобраться. Я чую запах ереси, и кстати, мне становится понятными некоторые особенности Вашего мировоззрения. Это выглядит даже логично: считать грех естественным и на этом основании бороться с естеством. Это система, философия. Только вот это не Православие.
> Максим, нашёл. Свт.Григорий Нисский в 4 правиле дифференцирует блудные грехи на естественные и противоестественные, для последних полагая большее наказание.
Нигде в 4 правиле Григорий Нисский не использует нелепое выражение "естественные грехи". Выражение же "против естества" он использует не для обозначения типа грехов (тем самым якобы противопоставляя их грехам, которые не против естества), а обозначая этим выражением обиду, наносимую другому. В блуде мы грешим лишь против себя самих, а в прелюбодеянии ещё и против другого: мужа или животного. Цитирую:
скотоложство и мужеложство приравнивают (отцы) к прелюбодеянию как потому, что этим оскорбляется естество, так как согрешающие таким образом грешат против естества, так и потому, что согрешающий таким образом пользуется чужим; ибо естество бессловесных и естество мужей - чужие друг другу. Ибо мужа и жену сотвори Бог (Быт. 1, 27).
Фактически Вы мыслите в католическом дискурсе. Католики извращенно поняли этот отрывок именно как основание для деления грехов на противоестественные и естественные. Эту ложную классификацию православные некритически восприняли вместе с латинскими учебниками для семинарий.
НЕ БЫВАЕТ ЕСТЕСТВЕННОГО ГРЕХА.
В древней Греции голубые отжигали по полной. Это часть европейской истории и культуры, включая историю и культуру Восточной Римской Империи. Ничего нового не бывает под солнцем, но всё уже было в прошедших веках.
К слову, напомню, что внутри самой Церкви (в не в среде околоцерковных истеричек) отношение к гомосексуализму равнодушное: грех как грех, в ряду обычных человеческих грехов. Даже в самых суровых средневековых Номоканонах гомосексуализм по тяжести греха приравнивался к "обычному" прелюбодеянию. Так что если кто-то из мужественных мужицких мужиков (вдруг ненароком) однажды спал с чужой жуной - с точки зрения канонов он НИЧЕМ не лучше гомосексуалиста.
[Вопрос о лесбиянках: сравнение мужского и женского гомосексуализма по тяжести греха.]Ещё давным-давно, не помню в каком году, отец Феофан объяснил мне, что с канонической точки зрения нет никакой разницы между мужеложеством и "обычным" прелюбодеянием. В первый момент я был в шоке: ну как же так, Моисей заповедал побивать их камнями. На что отец Феофан спокойно заметил: прелюбодеев Моисей тоже заповедал побивать камнями.
> А лесбиянки? В плане побивания камнями. Такое ощущение, что тут есть (явная)асимметрия. "Это другое!"
Насчёт лесбиянок я что-то не припоминаю в Библии. Рассуждая по логике, это тот же гомосексуализм, ведь какая разница?
При этом интуитивно мне кажется, что лесбийский секс намного более простителен, как и женская мастурбация. Но умом я сознаю, что это аберрация мужского восприятия. Женщинам чисто мужские грехи почему-то кажутся скорее прикольными, чем ужасными, как и мужчинам женские. Скорее всего, это связано с психологией бессознательного. Осуждение сексуальности у нас идёт, конечно, не от любви к Богу, а от бессознательной ненависти к собственной плоти. При этом естественно, что мужчинам более ужасными кажутся мужские грехи, а женщинам женские. У кого что болит.
Но если по уму, то перед Богом всё иначе, и логика иная.
Извращённая сексуальность опасна тем, что она уводит нас от Бога, и главное её качество состоит в том, что дьявол занимает в ней то место, которое в браке занимает Бог. Бог сочетает супругов, а дьявол блудников и прелюбодеев. И там уже неважен пол, вопрос-то духовный.
> Да, похоже, это "мальчиково-девочковая" аберрация. Причем, сильная. "Девочки - они красивые и прикольные. И, если они играют в красивые и прикольные игры... То это просто красиво и прикольно!" Интуиция не работает.
Интуиция - вещь духовная. С какими духами мы в общении - этим и определяется, что шепчет нам "внутренний голос" (ака интуиция).
Нет иного способа обрести правильную духовную интуицию, кроме общения с Духом Святым в Церкви, в Таинствах и домашней молитве.
Такой вот у нас европейский взгляд на эти вещи. Греческий.
> Разве содомия не наказывалась сильнее как противоестественный грех?
В Православии нет понятия "естественный грех", так как по учению наших Отцов, любой грех является противоестественным.
[Нажмите, чтобы узнать о том, какие же грехи являются самыми тяжкими.]В естестве человека нет причины для греха, и более того: не заложена даже возможность греха, так что и сама идея греха приходит нам на ум лишь благодаря вдохновению извне.
Я только что писал об этом ( Смертные грехи и лекарство от отчаяния)
Снова вспомним Максима Исповедника: слово "грех" омонимично. Когда мы говорим, что Господь понёс на себе грехи, мы тем самым вовсе не утверждаем, будто Он Сам согрешил. Напротив, Он понёс наши грехи. В каком же смысле?
Слово грех имеет два разных (хотя и взаимосвязанных) смысла;
1) грех-1: грех как произвольный поступок, который мы могли бы и не делать
2) грех-2: грех как невольное и неизбежное следствие греха-1.
На Христе был грех-2, как следствие нашего греха-1. Причём Господь взял на Себя эту тяжесть произвольно, не имея в том никакой необходимости.
Смерть это грех-2, и всякий умирающий "грешен" в этом втором смысле; отсюда неприятность смерти и сопровождающих её явлений. Именно смерть это и есть главный грех всякого человека, о котором говорится "несть человек, иже поживет и не согрешит" - ведь это говорится и о невинных младенцах, и об убитых во чреве, которые даже в принципе не имели возможности совершить грех-1.
> "Грех, являющийся почти нормальным". Не вспомню где встречал такую формулировку. То, что в малых количествах является нормой или необходимостью. Типа как есть потребность в еде, а есть чревоугоде. Есть любовь и супружеская жизнь, а есть блуд и прелюбодеяние.
Это католический дискурс, некритически усвоенный православными в этоху "латинского пленения", когда после турецкого завоевания практически всех православных стран Русь осталась "самой просвещённой" страной Православия, и начала изучать богословие по латинским учебникам.
Есть естественные страсти и не мощи, есть греховные страсти и грехи. Все грехи противоестесственные.
> Вот, типа того. Грехи от естественных страстей и грехи от противоестественных страстей.
Грехов от естественных страстей не бывает. От естественных страстей - немощи. Хочется есть, спать, появляется усталость, хочется заняться сексом и т.д., это не грехи.
> Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Неужели, когда Христос в пустыни взалкал - это был грех? Мне кажется, такая мысль совершенно нелепа.
Естественные страсти сам по себе не зачинают и не рождают грехов, если дьявол не впрыснет в ум человека своё семя.
> То есть когда голод от молитвы отвлёк это демоническое воздействие всегда ?
А как голод может отвлечь от молитвы? Зеленое и квадратное. Сытый - молишься. Голодный - тем более, молишься
Потому что не голод (и прочая нормальная физиология) отвлекает от молитвы, а помысл.
Принятый помысл.
> Голод и сон не отвлекают от молитвы . Только принятые помыслы . Как стяжал с рождения непрестанную молитву так с ней по жизни и идёшь? Нет. Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Любое внешнее (физическое) или внутреннее (физиологическое) воздействие может вызывать молитву. Точнее, реакция на них может (должна!) включать молитву. Мы в таком состоянии не находимся. (Хотя изредка и на время попадаем).
Голод напрямую ну никак не вызывает потерю молитвы. Потерю молитвы вызывает именно помысл.
Более того, легкий голод, скорее (при прочих равных) напоминает о молитве. Сон - сложнее. Потому что ум спит.
> Хочется есть - есть грех чревоугодия. Есть потребность в сексе - есть грех прелюбодеяния.
Нет, ни то, ни другое не является примером греха.
Можно (нужно) ведь и так:
Хочется есть - молишься о еде.
Хочется секса - молишься о сексе.
> А Вы не обращали внимание на поиск "своего" у младенца. Да и родителей не слушают. На них тоже влияют демоны?
Младенцы активно общаются с демонами через Бессознательное своих родителей.
> Хорошо. Грехи только от демонского влияния . И от бессознательного родителей ещё, что тоже демонское влияние.
Да. Такова природа греха.
Грех это дьявол на месте Бога. Ни что иное.
Хочется есть - оставляешь молитву и... грешишь.
Хочется секса - оставляешь молитву и... опять грешишь.
А можно (нужно) ведь так:
Хочется есть - молишься о еде.
Хочется секса - молишься о сексе.
> То есть рождаются все с непрестанной молитвой. Сильно. А чего бы не признать что грешить можно из желания плоти и грешить можно по привычке.
Нет.
Между грехом (оставлением молитвы) и обожением (самодвижная молитва) есть промежуточная область, в которой человек может молиться непрестанно, а может и не молиться. Это неустойчивое состояние между добром и злом является идеальным выражением собственного естества человека, свободного как от демонского влияния, так и от Богослужения.
В этом состоянии пребывал Адам прежде грехопадения. Оно именуется "чистотою сердца".
> Такие примеры, как пример старца Хаджи-Георгия, когда попускает Бог, чтобы страдали люди праведные, сильные, и принимали на себя тяжесть виноватых и слабых, помогая таким образом своим ближним, конечно, редки. Только в таких случаях можно сказать, что это происходит «по попущению Божию», а не когда мы сами являемся источником искушения, потому что тогда сами даём место лукавому. Тогда действуют духовные законы: «Всяк возносяйся смирится»[1] (http://www.agionoros.ru/docs/696.html#_ftn1).
> По моему разумению, духовные законы действуют так: Чем выше подбросить предмет, тем с большей силой земное притяжение его тянет вниз, он ударяется о землю и рассыпается (естественный закон). Чем больше человек возносится, тем сильнее будет его духовное падение и соответственно высоте своей гордости он сокрушится. За исключением, если гордость его превзойдёт человеческую и достигнет демонической степени. Тогда духовный закон на него не действует в этой жизни, но исполняется слово апостола: «Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми»[2] (http://www.agionoros.ru/docs/696.html#_ftn2) Но если человек сразу поймёт своё возношение гордости и смиренно попросит у Бога прощения, то тут же заботливые руки Божии подхватывают его с радостью и мягко опускают вниз так, что падение даже и незаметно, и нет сокрушения от падения, ведь сокрушение уже свершилось в сердце покаянием.
Хорошо, это я понимаю.
А при чём тут содомия и смертные грехи?
> Тем что это грехи особой тяжести. Как это выглядит в духовном мире, я не знаю. Но выделяют особо.
Самый тяжкий грех в истории человечества, повлекший за собою самые жуткие последствия - это не содомия, не убийство, не прелюбодеяние. Это всего лишь вкушение запретного плода.
> Зачем-то выделяют. Мелких грехов не бывает. Но почему-то некоторые выделяют особо.
Мне кажется, я понимаю причину.
Для одного и того же человека в одном и том же положении убийство это более тяжкий грех, чем прелюбодеяния, прелюбодеяние - чем блуд, блуд - чем рукоблудие, рукоблудие - чем чревоугодие, празднословие и проч. Это понятно.
Но я сейчас говорю о другом. О том, что один "мелкий" грех праведника (например, Адама) весит гораздо больше, чем многие тяжкие грехи грешника.
> Двойная шкала. Интересно. Получается что грехи праведника всегда весят больше грехов грешника? Чем выше в горы тем опаснее ошибки?
Да. Именно по этой причине святые называют себя великими грешниками. Они не лгут и не преувеличивают.
> Вообще очень просто получается, но только теперь до меня дошло, что святые не скромничали. Это же постепенный процесс. На уровне чистоты сердца ты уже праведник и ещё можешь грешить, и на таком уровне грехи самые тяжелые получаются. И они, согрешая, и называли себя страшными грешниками, пока не дошли до самодвижной молитвы (обожания), когда, я думаю, они уже себя грешниками не называли, и не грешили.
Больше не грешили, но называли по старой памяти (как Мария Египетская, например), всегда помня, из какой пропасти их вытянул Господь.
Другие ветки того же обсуждения: Смертные грехи и лекарство от отчаяния , Блуд это грех ума, а не тела , Библия, рагули и корни Европы
[ПРИЛОЖЕНИЕ. Обсуждение той же темы с другим собеседником.]
Из обсуждения текста Мастурбация:
> Мой духовник говорит,что мастурбация относится к противоестественным блудным грехам,т.е стоит в одном ряду с педерастией,скотоложством и т.д
Т.е рукоблудие это хуже чем просто блуд.
В средневековых Номоканонах отлучение от причастия за блуд на 3-5 лет, за прелюбодеяние в два раза больше (6-10 лет), за мужеложество как за прелюбодеяние, а вот за рукоблудие 40 дней. Мнение Вашего духовника оригинально.
Впрочем, оно не только этим оригинально. Ведь получается, что "просто" блуд он считает "естественным" грехом? Или... как понять его классификацию блуда на "просто блуд" и "противоестественный блуд"?
> Максим, есть естественная блудная страсть, когда вы до брака вступаете в интимные отношения.
И есть противоестественная блудная страсть-мужеложство, скотоложство и т.д Ну и рукоблудие можно к ним причислить. О разделении блуда на естественный и противоестественный я читал сам ещё у кого то из святых отцов-византийцев, правда не могу вспомнить у кого.
Постарайтесь вспомнить. По учению Максима Исповедника, все добродетели естественны, а грехи противоестественны. Бог - Творец естества, и если какие-то грехи естественны, то их сотворил Бог. Это звучит как хула.
Так что уж постарайтесь тут разобраться. Я чую запах ереси, и кстати, мне становится понятными некоторые особенности Вашего мировоззрения. Это выглядит даже логично: считать грех естественным и на этом основании бороться с естеством. Это система, философия. Только вот это не Православие.
> Максим, нашёл. Свт.Григорий Нисский в 4 правиле дифференцирует блудные грехи на естественные и противоестественные, для последних полагая большее наказание.
Нигде в 4 правиле Григорий Нисский не использует нелепое выражение "естественные грехи". Выражение же "против естества" он использует не для обозначения типа грехов (тем самым якобы противопоставляя их грехам, которые не против естества), а обозначая этим выражением обиду, наносимую другому. В блуде мы грешим лишь против себя самих, а в прелюбодеянии ещё и против другого: мужа или животного. Цитирую:
скотоложство и мужеложство приравнивают (отцы) к прелюбодеянию как потому, что этим оскорбляется естество, так как согрешающие таким образом грешат против естества, так и потому, что согрешающий таким образом пользуется чужим; ибо естество бессловесных и естество мужей - чужие друг другу. Ибо мужа и жену сотвори Бог (Быт. 1, 27).
Фактически Вы мыслите в католическом дискурсе. Католики извращенно поняли этот отрывок именно как основание для деления грехов на противоестественные и естественные. Эту ложную классификацию православные некритически восприняли вместе с латинскими учебниками для семинарий.
НЕ БЫВАЕТ ЕСТЕСТВЕННОГО ГРЕХА.