Эсперанто в Игре престолов (окончание)
Этот текст -- окончание заметки
Эсперанто в Игре престолов
Kochergin Alexey:
Является ли интернет с его автоматическим переводом любого письменного и устного языка заменой эсперанто?
То есть результат тот же: полное стирание границ и национальностей + 100% проникновение на любую территорию и в любую "нацию", при этом даже новый язык учить не нужно.
palaman comments:
Да! В значительной степени. И перемены к лучшему в массовом сознании (а такие наблюдаются: например, появление групп, подобных вот этой нашей группе) подобны тем, которые вызывает использование эсперанто. Особенно автоматический перевод.
Но... всё же автоматический перевод это костыль.
Общий язык это пространство, внутри которого можно полноценно жить ( "гостиница" Мельникова) . А автоматический перевод это лишь окошко, через которое можно переписываться, передавать посылочки.
Но всё-таки да, стратегически это движение в том же направлении. Движение эсперантистов это было неким прообразом Интернета. За что их и давили в НКВД.
Kochergin Alexey:
Произошел главный и КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ сдвиг в сознании: люди уже всё меньше ассоциируют себя с конкретной нацией, а главное - с конкретным государством.
В одной семье прекрасно и дружно уживаются несколько национальностей и не собираются ничего и ни с кем делить.
Институт государство же себя за это время полностью дескредитировал - голосовать ходят только идиоты, которые не понимают, что все результаты уже давно известны.
То есть ЛЮДИ практически достигли того, чего хотели.
Кто с полпинка скажет фамилию мэра своего города?
По поводу президента - каждый понимает, что это просто двойники-актеры.
А история с Зеленским - вообще показательна ("скрипач" не нужен)
palaman comments:
Да, Интернет прорвал государственные границы. Эсперанто - языковые границы. Главная (и неразрешимая) проблема - разница часовых поясов. Общаясь на Эсперанто, я это сильно почувствовал. Тут ещё ложатся, там уже встают - вот что более всего разделяет людей ☺️
Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке...
Если же совсем серьёзно, людей сегодня более всего разделяет разница в дискурсах. Можно говорить на одном языке - но при этом на совершенно разных языках (читай - дискурсах).
И тут мы опять подходим к главное проблеме современности - проблеме создания единого идейного пространства, в котором уживались бы разные дискурсы. К проблеме ПАНТЕОНА, ака Постмодерна.
За каждым дискурсом прячется своё божество - Хозяин этого дискурса. Собрать всех этих хозяев под одной крышей, поставить их друг напротив друга значит обессмыслить каждого из них в отдельности. Пантеон это убийство богов, рагнарёк.
Эсперанто это и есть (потенциально) Пантеон дискурсов - язык, способный вместить в себя все дискурсы всех племён и народов одновременно.
Kochergin Alexey:
Именно поэтому сейчас максимальный вектор - на диджитализацию, роботизацию, автоматизацию и удалённую работу и учёбу.
И именно поэтому ковид будут топить до талого - пока последнему дебилу не станет ясно.
Фактически уже сейчас многие команды работают в удаленном формате в разных странах, синхронизируясь через всякие Jira и т.п. scrum/agile инструменты гибкого управления проектами.
Несколько лет назад я участвовал в таком проекте - разница в языках и часовых поясах никак не повлияла ни на сроки, ни на качество, ни на стоимость проекта.
Фактически, продуктивно человек работает 20% времени. А это значит, что вместо 8 часов в офисе можно работать 2 часа дома.
Кассиров, таксистов и т.п. профессии, где надо работать 24/7 заменят роботы.
Безусловно, часть ручного труда останется, но и она будет нормально регламентирована.
Уже сейчас, в связи с ковидом многие повара и официанты ушли в курьеры и возвращаться не собираются, так как зарплата больше, свободный график и полное отсутствие начальства.
Ну и интернет даёт просто БЕСКОНЕЧНЫЕ возможности для заработка даже мамочкам в декрете - разным субкультурам нужно много нового и разного контента и здесь для бизнеса просто бесконечный голубой океан (про виртуальную и дополненную реальность я пока лучше умолчу - эта технология реально способна стереть все границы и барьеры, которые были раньше, задавая для бизнеса бесконечные возможности роста)
Так что как-то так и будет развиваться реальность.
Этот "язык" будет языком виртуальной реальности (совсем немного осталось подождать))
palaman comments:
Ну, и главный вопрос современности, как всегда - кто будет владеть этим дивным новым миром.
Заменгоф был мечтателем, ему грезилось всемирное братство народов, объединённых языком-посредником. Вобравшее в себя все культуры человечества. Но мы-то сегодня уже понимаем, что всё это так не работает. Люди всё равно будут выстраиваться в пирамиды, притом противостоящие друг другу. Как это будет выглядеть в условиях единого пространства смыслов, без географического разделения? Большой вопрос.
Kochergin Alexey:
В виртуальной реальности можно создать любые миры, пирамиды и смыслы. Здесь очень осторожно уместно поднять вопрос о Православном Царе... Потому что в мире, где возможно всё, рано или поздно этот вопрос станет самым важным: без Бога ничего не имеет своего смысла, с Богом же всё обретает свой смысл..
palaman comments:
О Христе? Да, за Постмодерном последует Христианство. Именно так и развивались события в Античности. Пантеон обессмысливает богов. Собранные все в одном месте, они лишают друг друга смысла. И возникает пустота, которую может заполнить лишь Истина.
"Мерзость запустения"
Претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте,- читающий да разумеет,- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. (Мф., 99 зач., XXIV, 13-28.)
Slavic Liberty:
Если эсперанто готовился как австрийская культурная экспансия, то выходит он несет австрийский культурный месседж и дискурс? Логично?
palaman comments:
С первого взгляда, да.
Но в действительности сложнее.
Начать с того, что Заменгоф - гражданин Российской Империи. Ни о какой Австрии он и не думал. И могу гарантировать, что он работал не по заказу. Он был просто мечтателем и преследовал свои фантастические цели.
Однако Люди увидели в его детище некую Возможность. Не возможность культурной экспансии, нет. Нечто более фундаментальное. Возможность политической экспансии на территорию чужой культуры. В самом деле, зачем политикам культурная экспансия? Только как средство для экспансии политической! А если можно напрямую?
Slavic Liberty:
Ну, так вся еврейская австрийская агентура и старообрядцы были подданными Российской империи и это им не мешало быть проводниками политики Габсбургов
palaman comments:
Вот именно. ПОЛИТИКИ, а не культуры. Сами Габсбурги - ни на минуту не евреи и не старообрядцы. О том и речь!
Slavic Liberty:
Подозреваю, что французский -- такой же эсперанто и искусственный конструкт. Этому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Тот факт, что уже в 18 ВСЯ аристократия Европы даже в быту пользовалась французским, НО в самой Франции к революции 1789 только четверть населения говорила... по- французски.
И только Республика и потом Наполеон начали унификацию страны и введения языка по всей стране. Процесс продолжался до начала 20 века.
Теория, что французский основан на парижской диалекте иль- Франс не совпадает с фактами, приведенными выше.
Хотя...
palaman comments:
У французского есть одно достоинство: его трудно выучить, это язык элиты. У него есть и один недостаток: то же самое.
Эсперанто это обычный европейский язык, который отличается лишь тем, что его невероятно легко освоить. Примерно в десять раз легче, чем английский.
Slavic Liberty:
А на эсперанто можно доносить сложные конструкции? Например высшую математику или Теорию Власти?
Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.
Хотя ЛЮБОЙ язык, став живым начнет развиваться по своим законам. Если бы эсперанто искусственно сделать национальным языком, то начнется процесс развития живого языка. История с твритом- доказательство
palaman comments:
> А на эсперанто можно доносить сложные конструкции?
Конечно. И поэзию, и полунамёки, и все оттенки. Он не уступает любому европейскому языку. Русскому точно не уступает. В Эсперанто больше слов, чем в русском. К слову, все русские слова образованы от сравнительно небольшого числа базовых морфем (корней, приставок, суффиксов) - их всего-то несколько тысяч, а реально употребительных несколько сот. То же самое в Эсперанто. Разница лишь том, что зная значение префикса "на" (на-дел) и корня "шёл", никак не возможно объяснить, почему "на-шёл" означает нашёл. Мало выучить русские морфемы, надо ещё и все слова учить, и все формы слов. А вот в Эсперанто надо выучить лишь морфемы. Их столько же, сколько и в русском.
palaman comments:
> Например высшую математику или Теорию Власти?
Всё, что я могу сказать на русском, я могу сказать и на Эсперанто. Меня как писателя этот язык полностью устраивает.
> Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.
Это французская агентура. Причём действующая в совершенно необычном я для себя английском стиле. Французы обычно не врут, а максимум недоговаривают. Но против Эсперанто это не сработало. Осталось лишь действовать по-английски: насилие и наглая ложь.
Slavic Liberty:
Но ведь и английский - абсолютно ничей, искусственный конструкт. Просто за 200 лет стал родным для англосаксов.
Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык😎
Nik Gaenserich:
Если люди начнут употреблять эсперанто в быту, он, через какое-то время поменяется и станет местным. Как латынь превратилась в итальянский и испанский. То есть "междискурсность" исчезнет, появятся локальные смыслы. Это как пример с академиком и рецидивистом живущими в одном доме. Разговаривают на одном языке но не понимают друг друга
Андрей Кайманов:
Да, возникнет эффект "нерусской мамы": акценты, суржики, диалекты и тд.
palaman comments:
> Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык
Вот именно. Это стрельба из пушки по воробьям. Всего лишь создать новую "нацию эсперантистов" - это возвращение во французский дискурс. Бессмысленно.
Нет, суть Эсперанто как культурного тарана именно в том, чтобы этот язык использовался только для международного общения, в то время как внутри каждого отдельного народа продолжал использоваться его родной язык!
То есть, идея Заменгофа это двуязычие. Один язык родной и один международный (сегодня в этой роли пытается выступать английский - получается плохо).
Нет нужды обучать детей Эсперанто с младенчества. Детям зачем международное общение? Эсперанто легко выучить и взрослому, и в старости. Но самое оптимальное время - десять-одиннадцать лет. В это время человек уже плавает в дискурсах родного языка, и выучивая Эперанто он будет обогащать Эсперанто этими дискурсами - в чём и смысл всей задумки.
Теперь посмотрим на это с точки зрения классического французского национализма. Что мы видим? Катастрофу! Гасконец или бретонец может ни слова не знать по-французски. Ему вполне достаточно знать Эсперанто. Теперь выходит, что он в культурном смысле ничем не отличается от иностранца. А значит, французская нация начинает расползаться как лоскутное одеяло, из которого она и была сшита.
А теперь посмотрим с точки зрения русского национализма. Татарин или бурят могут не знать ни слова по-русски. Они оказываются в положении иностранцев. Но дело-то в том, что русские это не лоскутное одеяло. Русским от этого ни жарко, ни холодно.
de N East:
Надо в Брюссель эту идею направить. Чтобы вместо английского использовали эсперанто как язык межнацобщения ЕС)
А то Каин похваляется, что скоро вернут окситанский в школы...
palaman comments:
Пока в ЕС рулят французы, ничего из этого не выйдет.
Именно Франция убила идею введения Эсперанто как языка Лиги Наций. Эту идею почти протолкнули (думаю д'Австрия и толкала)! Но Франция костьми легла.
de N East:
Это понятно. Но во Франции, как видно, всё больше поднимают голову общеевропейские силы. Да и кроме французов в ЕС есть и итальянцы, и испанцы...
palaman comments:
Общеевропейские силы это псевдоним д'Австрии?
de N East:
Не знаю)
Это те, кто хотят усилить Европу за счёт национальных государств - то есть, в основном, за счёт Франции. Кстати, если учитывать, что в сша есть д’Австрия, а США - один из основных внешних источников евроинтеграции, то многое становится понятным...
Туда же Куденхове-Калерги и Панъевропа
Андрей Кайманов:
Да, великий был человек. Без шуток. Хорошо служил своему Государю.
Проблема русских не в том, что татары не знают русского языка. Проблема в том, что переход на русский язык перестал быть источником дальнейшего обрусения. Если бы не было Катастрофы и последующего образования поволжских национальных бантустанов, поволжские народы были бы уже ассимилированы. Они итак ассимилируются, но намного медленнее, чем могли бы.
palaman comments:
Всё верно.
Только вот какая штука.
Если все говорят на Эсперанто, то исчезает сама нужда в ассимиляции.
Тут есть о чём подумать.
Повторюсь: это новый уровень игры.
Когда-то был феодализм. Всё решала Власть, и от массы народа ничего не требовалось. Никакого национализма.
Потом пришла Франция и толкнула идею национализма. Для лоскутной империи Габсбургов эта идея оказалась смертельной. Но незадолго до гибели они-таки придумали, чем на неё ответить.
Эсперанто - и национализм убит. Парадокс - но Эсперанто это возвращение к донациональному, а значит феодальному миру.
Для Габсбургов это было выгодно, для французов - наоборот.
Когда я изучил Эсперанто и на практике стал использовать его, общаться на нём с иностранцами, я невольно попал под обаяние этой новой наднациональной идеи (см. заметку Единство человечества)
Андрей Кайманов:
Выгодно ли это нам?
palaman comments:
Нам как православным - безусловно да. В феодализме мы как рыба в воде.
Нам как русским - и да, и нет. Мы тут занимаем среднее положение между французами и австрийцами. Если нам важна вот именно Россия как Третий Рим (французская идея), то скорее нет, потому что Эсперанто ослабит внутреннее единство русских (как ни крути, чем больше человек говорит на чужом языке, тем меньше на своём). Если же нам важна просто-напросто наша местная культура (кофе по-венски), если мы просто ходим жить да радоваться - то скорее да.
Поэтому Россия стала вторым (после Австровенгрии) очагом распространения Эсперанто.
Русский язык и русская культура оказали значительное влияние на Эсперанто. Один из первых писателей-эсперантистов - русский. Иван Ширяев, к слову, православный священник. Он перевёл на Эсперанто Литургию Иоанна Златоуста.
После тотальной катастрофы Востока, в которой погибли одновременно и Австровенгрия, и Россия, Эсперанто оказался в очень трудно положении. Политическая поддержка (со стороны д'Австрии) кончилась, культурный вклад России почти обнулился... Язык вынужден был выживать только за счёт внутренних своих ресурсов. И выжил - что само по себе показательно. Ведь плановых языков придуманы сотни, десятки из них заслуживают внимания, несколько и вовсе замечательных (типа Интерлингвы, это всероманский язык - французский ответ на Эсперанто, и очень достойный ответ), но реально живёт только Эсперанто. И живёт именно как международной, не имея своей нации, всё как задумано. Его жизнеспособность доказана вековым опытом. (См. Что общего между русским языком и Эсперанто?)
Первый фильм, целиком снятый на Эсперанто. В ПАРИЖЕ.
Angoroj
ДЕТЕКТИВ.
de N East:
А чем английский плох? Где Вы видите его поражение?
Slavic Liberty:
Заменгоф считал, что английский слишком сложный и в силу своей сложности не подходит на роль мирового инструмента. Это было мнение Замернофа.
de N East:
Ну, он всё-таки заинтересованное лицо)
palaman comments:
На английском до сих пор не говорят ВСЕ. Большинство смутно что-то понимает, но свободно говорить не способно.
Slavic Liberty:
Да, но ЗНАЮЩИЕ люди все бы понимали. Кого интересует мнение простых рабоче- крестьян! Ведь думающие центры все прекрасно бы раскрыли и таки да- раскрыли.
Австрийцы потерпели порадениеина ниве национализма, умудрились, хотя Франция имела проблемы с региональным национализмом даже покруче Австрии. Одна проблема Ниццы и Эльзаса с Лотарингией чего стоят! А уж если вложиться в окситанский проект...., то Галиция на фоне Прованса покажется прорусской областью...
А вот насчёт возвращения феодализма -- гениальная догадка...
Правда, непонятно отчего австрийцы не воспользовались национализмом против Франции. Во Франции была очень серьезная провансальская проблема, даже гениальный поэт появился -- окситанский "Шевченко". Плюс баски, плюс бретонцы, плюс немцы Эльзаса, плюс Корсика, плюс Ницца и окрестности.
Короче -- есть где развернуться при желании...
Революционеры и затем Наполеон провели операцию по уничтожению региональных национализмов. Они смогли задавить даже такие мощные культуры как итальянскую и немецкую... Отчего австрияки так неуклюже НЕ использовали карту национализма во Франции? Ведь могли бы при хорошем то финансировании? В России же получилось..
palaman comments:
Думаю, им не по зубам оказалось французское масонство. Не надо недооценивать мощь этого инструмента.
Slavic Liberty:
Отчего не создать свое масонство? Опять же- при хорошем финансировании...
palaman comments:
Было. Но и английское, и австрийское масонство это всего лишь иммунитет. Его назначение - занять экологическую нищу, вытеснив из неё французское масонство. Романовы этого не сделали - и поплатились.
Французское же масонство - наступательное. Это инструмент культурной атаки, а не пассивной обороны.
Что касается английского...
Английский не так сложен для образованного человека, если его цель - читать на английском. Чуть сложнее, если цель - воспринимать со слуха и говорить. Но он очень, невероятно сложен для иностранца, который хочет писать на английском, и писать не коряво, а на достойном уровне.
Slavic Liberty:
Странно, как раз письменный английский усваивается первым. Очень многие пишут по-английски очень прилично и создают приличные работы на этом языке, но вообще говорить...
Французы сильны именно своей словесностью, всем, что завязано на язык. В музыке, а это гигантский инструмент культурного и идеологического влияния австрийцы сильней французов в разы, как и все немцы. В науке австрийцы провернули финт с психоанализом. Так что противопоставить французам культурно именно Австрия единственная и могла...
palaman comments:
Противопоставить, но не победить. Чтобы победить, требовалось выбить из рук д'Франции её фирменный инструмент - национализм. На это и был нацелен Эсперанто.
(См. также Эпоха государственных языков)
Slavic Liberty:
Ведь и русский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык- тоже искусственный конструкт. Любой литературный язык искусственен, ибо простому крестьянину в быту нужно как писал один английский лорд не более 70-80 слов, а в активном запасе максимум до 500. Так что...
palaman comments:
Вопрос в том, насколько этот искусственный конструкт приспособлен для изучения.
Повторюсь: Эсперанто ничем не отличается от русского или французского языка, кроме одного: его легко выучить. Он так сделан, что его можно взять и выучить. Как правила дорожного движения, тот же уровень сложности.
Сколько времени Вам потребовалось, чтобы овладеть английским на этом уровне? Теперь поделите на десять. Вот столько времени Вам нужно, чтобы овладеть Эсперанто на том же уровне. Год за месяц.
Slavic Liberty:
В СССР по-русски, пусть и с акцентом, говорили даже полуграмотные старухи на национальных окраинах. Оказалось, что русский прекрасно можно освоить. Да и студенты кубинцы, вьетнамцы, африканцы через несколько лет учебы уже говорили на прекрасном русском языке.
Иностранцы русский язык любят -- наблюдал со стороны ...
Когда изучал создание современного венгерского литературного языка и венгерской литературы запомнил пассаж, что равнялись создатели венгерскости на французские лекалы и литературу. Сделать как у них, повторить их стандарты, а уже потом развивать свою самобытность.
Андрей Кайманов:
У нас это сделано Жуковским, Пушкиным и Лермонтовым)
palaman comments:
Да, русский язык многим интересен. Но большинство интересующихся он отпугивает своей страшной нерегулярностью.
Иностранные студенты начинают прилично говорить на русском через несколько лет учёбы в России. На Эсперанто студенты начинают прилично говорить через несколько месяцев обучения той же интенсивности.
Теперь - а сколько времени нужно, чтобы иностранец стал полноценным русским писателем? Очевидно, уже не годы, а десятки лет! Чтобы достичь этого уровня в Эсперанто, нужно именно годы.
Вот в этом вся разница.
Дело в том, что человеческая жизнь это десятки лет, а не сотни. И тратить значительную часть жизни всего лишь на освоение языка - безумная роскошь. А Эсперанто? Ещё раз повторюсь: это обычный европейский язык, просто он экономит Ваше время.
de N East:
Кстати, Державин, Фонвизин и Ломоносов создавали русский с латыни... очень много латинских калек. Может, Державин в меньшей степени
Андрей Кайманов:
Это делали не Ломоносов и Державин, а профессора Киево-Могилянки и московской Греко-Латинской) Отсюда такое огромное количество латинизмов и грецизмов. И чем выше штиль (сиречь, дискурс), тем их больше. Русский язык, на котором мы говорим, создан в Киеве. И изначально задумывался как язык, который ляжет сверху всех русских диалектов.
palaman comments:
Не забудем церковно-славянский, который сам создан по кальке древнегреческого. Его влияние на русский огромно.
Два примера. Слово "небо" заимствовано русскими из церковно-славянского. (Исконно-русское - нёбо.) Причастия и деепричастия целиком заимствованы нами и церковно-славянского. Их не было в древнерусском - кстати, их до сих пор мало и в русском разговорном.
Slavic Liberty:
Чтобы стать писателем в первую очередь нужен талант и искра Божья...
Язык -- это ключевое для самовыражения и коммуникаций.
Действительно талантливый галициец Иван Франко мог стать выдающимся Австро немецких или польским писателем (или даже русским -- он написал пару работ на русском), но отчего-то выбрал основным языком для самовыражения деревенский диалект Галиции, совместив его с языком российской Малороссии. Попался на удочку французского дискурса.
Кстати, в одном томе собраны его произведения на немецком, польском и русском. Мог бы... да не туда направил энергию...
Деепричастные обороты в любом языке -- признак книжного литературного стиля.
Помню учил студентов и они никак не могли перевести деепричастный оборот как таковой, пока я не понял, что они его ... по-русски не понимают...
Форма "Сломав ногу, Андрей не мог танцевать" для них была сложной. А вот такая: "Андрей сломал ногу. Не мог танцевать из-за этого" -- эта форма была понятной.
palaman comments:
Ну, а вот через Эсперанто это понять очень легко. Я своего сына научил говорить на Эсперанто, и потом это очень помогло нам, когда пришло время готовиться к экзаменам (ОГЭ) по-русскому:
- А как это сказать на эсперанто?
Вот так. Ага. И всё ясно с полуслова.
Slavic Liberty:
Я уже начинаю любить эсперанто.
palaman comments:
Тут есть три варианта. Можно Эсперанто не знать и не любить. Можно не знать и любить (заочно, саму идею). Можно знать и любить. Но невозможно знать Эсперанто, и не любить его.
См. также заметки Что означает д' в сочетании с названиями стран?
Великий Эсперантист
Что-то особенное
«Путешествие в Казохинию» - попытка рецензии
Эсперанто в Игре престолов
Kochergin Alexey:
Является ли интернет с его автоматическим переводом любого письменного и устного языка заменой эсперанто?
То есть результат тот же: полное стирание границ и национальностей + 100% проникновение на любую территорию и в любую "нацию", при этом даже новый язык учить не нужно.
palaman comments:
Да! В значительной степени. И перемены к лучшему в массовом сознании (а такие наблюдаются: например, появление групп, подобных вот этой нашей группе) подобны тем, которые вызывает использование эсперанто. Особенно автоматический перевод.
Но... всё же автоматический перевод это костыль.
Общий язык это пространство, внутри которого можно полноценно жить ( "гостиница" Мельникова) . А автоматический перевод это лишь окошко, через которое можно переписываться, передавать посылочки.
Но всё-таки да, стратегически это движение в том же направлении. Движение эсперантистов это было неким прообразом Интернета. За что их и давили в НКВД.
Kochergin Alexey:
Произошел главный и КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ сдвиг в сознании: люди уже всё меньше ассоциируют себя с конкретной нацией, а главное - с конкретным государством.
В одной семье прекрасно и дружно уживаются несколько национальностей и не собираются ничего и ни с кем делить.
Институт государство же себя за это время полностью дескредитировал - голосовать ходят только идиоты, которые не понимают, что все результаты уже давно известны.
То есть ЛЮДИ практически достигли того, чего хотели.
Кто с полпинка скажет фамилию мэра своего города?
По поводу президента - каждый понимает, что это просто двойники-актеры.
А история с Зеленским - вообще показательна ("скрипач" не нужен)
palaman comments:
Да, Интернет прорвал государственные границы. Эсперанто - языковые границы. Главная (и неразрешимая) проблема - разница часовых поясов. Общаясь на Эсперанто, я это сильно почувствовал. Тут ещё ложатся, там уже встают - вот что более всего разделяет людей ☺️
Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке...
Если же совсем серьёзно, людей сегодня более всего разделяет разница в дискурсах. Можно говорить на одном языке - но при этом на совершенно разных языках (читай - дискурсах).
И тут мы опять подходим к главное проблеме современности - проблеме создания единого идейного пространства, в котором уживались бы разные дискурсы. К проблеме ПАНТЕОНА, ака Постмодерна.
За каждым дискурсом прячется своё божество - Хозяин этого дискурса. Собрать всех этих хозяев под одной крышей, поставить их друг напротив друга значит обессмыслить каждого из них в отдельности. Пантеон это убийство богов, рагнарёк.
Эсперанто это и есть (потенциально) Пантеон дискурсов - язык, способный вместить в себя все дискурсы всех племён и народов одновременно.
Kochergin Alexey:
Именно поэтому сейчас максимальный вектор - на диджитализацию, роботизацию, автоматизацию и удалённую работу и учёбу.
И именно поэтому ковид будут топить до талого - пока последнему дебилу не станет ясно.
Фактически уже сейчас многие команды работают в удаленном формате в разных странах, синхронизируясь через всякие Jira и т.п. scrum/agile инструменты гибкого управления проектами.
Несколько лет назад я участвовал в таком проекте - разница в языках и часовых поясах никак не повлияла ни на сроки, ни на качество, ни на стоимость проекта.
Фактически, продуктивно человек работает 20% времени. А это значит, что вместо 8 часов в офисе можно работать 2 часа дома.
Кассиров, таксистов и т.п. профессии, где надо работать 24/7 заменят роботы.
Безусловно, часть ручного труда останется, но и она будет нормально регламентирована.
Уже сейчас, в связи с ковидом многие повара и официанты ушли в курьеры и возвращаться не собираются, так как зарплата больше, свободный график и полное отсутствие начальства.
Ну и интернет даёт просто БЕСКОНЕЧНЫЕ возможности для заработка даже мамочкам в декрете - разным субкультурам нужно много нового и разного контента и здесь для бизнеса просто бесконечный голубой океан (про виртуальную и дополненную реальность я пока лучше умолчу - эта технология реально способна стереть все границы и барьеры, которые были раньше, задавая для бизнеса бесконечные возможности роста)
Так что как-то так и будет развиваться реальность.
Этот "язык" будет языком виртуальной реальности (совсем немного осталось подождать))
palaman comments:
Ну, и главный вопрос современности, как всегда - кто будет владеть этим дивным новым миром.
Заменгоф был мечтателем, ему грезилось всемирное братство народов, объединённых языком-посредником. Вобравшее в себя все культуры человечества. Но мы-то сегодня уже понимаем, что всё это так не работает. Люди всё равно будут выстраиваться в пирамиды, притом противостоящие друг другу. Как это будет выглядеть в условиях единого пространства смыслов, без географического разделения? Большой вопрос.
Kochergin Alexey:
В виртуальной реальности можно создать любые миры, пирамиды и смыслы. Здесь очень осторожно уместно поднять вопрос о Православном Царе... Потому что в мире, где возможно всё, рано или поздно этот вопрос станет самым важным: без Бога ничего не имеет своего смысла, с Богом же всё обретает свой смысл..
palaman comments:
О Христе? Да, за Постмодерном последует Христианство. Именно так и развивались события в Античности. Пантеон обессмысливает богов. Собранные все в одном месте, они лишают друг друга смысла. И возникает пустота, которую может заполнить лишь Истина.
"Мерзость запустения"
Претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте,- читающий да разумеет,- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. (Мф., 99 зач., XXIV, 13-28.)
Slavic Liberty:
Если эсперанто готовился как австрийская культурная экспансия, то выходит он несет австрийский культурный месседж и дискурс? Логично?
palaman comments:
С первого взгляда, да.
Но в действительности сложнее.
Начать с того, что Заменгоф - гражданин Российской Империи. Ни о какой Австрии он и не думал. И могу гарантировать, что он работал не по заказу. Он был просто мечтателем и преследовал свои фантастические цели.
Однако Люди увидели в его детище некую Возможность. Не возможность культурной экспансии, нет. Нечто более фундаментальное. Возможность политической экспансии на территорию чужой культуры. В самом деле, зачем политикам культурная экспансия? Только как средство для экспансии политической! А если можно напрямую?
Slavic Liberty:
Ну, так вся еврейская австрийская агентура и старообрядцы были подданными Российской империи и это им не мешало быть проводниками политики Габсбургов
palaman comments:
Вот именно. ПОЛИТИКИ, а не культуры. Сами Габсбурги - ни на минуту не евреи и не старообрядцы. О том и речь!
Slavic Liberty:
Подозреваю, что французский -- такой же эсперанто и искусственный конструкт. Этому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Тот факт, что уже в 18 ВСЯ аристократия Европы даже в быту пользовалась французским, НО в самой Франции к революции 1789 только четверть населения говорила... по- французски.
И только Республика и потом Наполеон начали унификацию страны и введения языка по всей стране. Процесс продолжался до начала 20 века.
Теория, что французский основан на парижской диалекте иль- Франс не совпадает с фактами, приведенными выше.
Хотя...
palaman comments:
У французского есть одно достоинство: его трудно выучить, это язык элиты. У него есть и один недостаток: то же самое.
Эсперанто это обычный европейский язык, который отличается лишь тем, что его невероятно легко освоить. Примерно в десять раз легче, чем английский.
Slavic Liberty:
А на эсперанто можно доносить сложные конструкции? Например высшую математику или Теорию Власти?
Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.
Хотя ЛЮБОЙ язык, став живым начнет развиваться по своим законам. Если бы эсперанто искусственно сделать национальным языком, то начнется процесс развития живого языка. История с твритом- доказательство
palaman comments:
> А на эсперанто можно доносить сложные конструкции?
Конечно. И поэзию, и полунамёки, и все оттенки. Он не уступает любому европейскому языку. Русскому точно не уступает. В Эсперанто больше слов, чем в русском. К слову, все русские слова образованы от сравнительно небольшого числа базовых морфем (корней, приставок, суффиксов) - их всего-то несколько тысяч, а реально употребительных несколько сот. То же самое в Эсперанто. Разница лишь том, что зная значение префикса "на" (на-дел) и корня "шёл", никак не возможно объяснить, почему "на-шёл" означает нашёл. Мало выучить русские морфемы, надо ещё и все слова учить, и все формы слов. А вот в Эсперанто надо выучить лишь морфемы. Их столько же, сколько и в русском.
palaman comments:
> Например высшую математику или Теорию Власти?
Всё, что я могу сказать на русском, я могу сказать и на Эсперанто. Меня как писателя этот язык полностью устраивает.
> Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.
Это французская агентура. Причём действующая в совершенно необычном я для себя английском стиле. Французы обычно не врут, а максимум недоговаривают. Но против Эсперанто это не сработало. Осталось лишь действовать по-английски: насилие и наглая ложь.
Slavic Liberty:
Но ведь и английский - абсолютно ничей, искусственный конструкт. Просто за 200 лет стал родным для англосаксов.
Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык😎
Nik Gaenserich:
Если люди начнут употреблять эсперанто в быту, он, через какое-то время поменяется и станет местным. Как латынь превратилась в итальянский и испанский. То есть "междискурсность" исчезнет, появятся локальные смыслы. Это как пример с академиком и рецидивистом живущими в одном доме. Разговаривают на одном языке но не понимают друг друга
Андрей Кайманов:
Да, возникнет эффект "нерусской мамы": акценты, суржики, диалекты и тд.
palaman comments:
> Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык
Вот именно. Это стрельба из пушки по воробьям. Всего лишь создать новую "нацию эсперантистов" - это возвращение во французский дискурс. Бессмысленно.
Нет, суть Эсперанто как культурного тарана именно в том, чтобы этот язык использовался только для международного общения, в то время как внутри каждого отдельного народа продолжал использоваться его родной язык!
То есть, идея Заменгофа это двуязычие. Один язык родной и один международный (сегодня в этой роли пытается выступать английский - получается плохо).
Нет нужды обучать детей Эсперанто с младенчества. Детям зачем международное общение? Эсперанто легко выучить и взрослому, и в старости. Но самое оптимальное время - десять-одиннадцать лет. В это время человек уже плавает в дискурсах родного языка, и выучивая Эперанто он будет обогащать Эсперанто этими дискурсами - в чём и смысл всей задумки.
Теперь посмотрим на это с точки зрения классического французского национализма. Что мы видим? Катастрофу! Гасконец или бретонец может ни слова не знать по-французски. Ему вполне достаточно знать Эсперанто. Теперь выходит, что он в культурном смысле ничем не отличается от иностранца. А значит, французская нация начинает расползаться как лоскутное одеяло, из которого она и была сшита.
А теперь посмотрим с точки зрения русского национализма. Татарин или бурят могут не знать ни слова по-русски. Они оказываются в положении иностранцев. Но дело-то в том, что русские это не лоскутное одеяло. Русским от этого ни жарко, ни холодно.
de N East:
Надо в Брюссель эту идею направить. Чтобы вместо английского использовали эсперанто как язык межнацобщения ЕС)
А то Каин похваляется, что скоро вернут окситанский в школы...
palaman comments:
Пока в ЕС рулят французы, ничего из этого не выйдет.
Именно Франция убила идею введения Эсперанто как языка Лиги Наций. Эту идею почти протолкнули (думаю д'Австрия и толкала)! Но Франция костьми легла.
de N East:
Это понятно. Но во Франции, как видно, всё больше поднимают голову общеевропейские силы. Да и кроме французов в ЕС есть и итальянцы, и испанцы...
palaman comments:
Общеевропейские силы это псевдоним д'Австрии?
de N East:
Не знаю)
Это те, кто хотят усилить Европу за счёт национальных государств - то есть, в основном, за счёт Франции. Кстати, если учитывать, что в сша есть д’Австрия, а США - один из основных внешних источников евроинтеграции, то многое становится понятным...
Туда же Куденхове-Калерги и Панъевропа
Андрей Кайманов:
Да, великий был человек. Без шуток. Хорошо служил своему Государю.
Проблема русских не в том, что татары не знают русского языка. Проблема в том, что переход на русский язык перестал быть источником дальнейшего обрусения. Если бы не было Катастрофы и последующего образования поволжских национальных бантустанов, поволжские народы были бы уже ассимилированы. Они итак ассимилируются, но намного медленнее, чем могли бы.
palaman comments:
Всё верно.
Только вот какая штука.
Если все говорят на Эсперанто, то исчезает сама нужда в ассимиляции.
Тут есть о чём подумать.
Повторюсь: это новый уровень игры.
Когда-то был феодализм. Всё решала Власть, и от массы народа ничего не требовалось. Никакого национализма.
Потом пришла Франция и толкнула идею национализма. Для лоскутной империи Габсбургов эта идея оказалась смертельной. Но незадолго до гибели они-таки придумали, чем на неё ответить.
Эсперанто - и национализм убит. Парадокс - но Эсперанто это возвращение к донациональному, а значит феодальному миру.
Для Габсбургов это было выгодно, для французов - наоборот.
Когда я изучил Эсперанто и на практике стал использовать его, общаться на нём с иностранцами, я невольно попал под обаяние этой новой наднациональной идеи (см. заметку Единство человечества)
Андрей Кайманов:
Выгодно ли это нам?
palaman comments:
Нам как православным - безусловно да. В феодализме мы как рыба в воде.
Нам как русским - и да, и нет. Мы тут занимаем среднее положение между французами и австрийцами. Если нам важна вот именно Россия как Третий Рим (французская идея), то скорее нет, потому что Эсперанто ослабит внутреннее единство русских (как ни крути, чем больше человек говорит на чужом языке, тем меньше на своём). Если же нам важна просто-напросто наша местная культура (кофе по-венски), если мы просто ходим жить да радоваться - то скорее да.
Поэтому Россия стала вторым (после Австровенгрии) очагом распространения Эсперанто.
Русский язык и русская культура оказали значительное влияние на Эсперанто. Один из первых писателей-эсперантистов - русский. Иван Ширяев, к слову, православный священник. Он перевёл на Эсперанто Литургию Иоанна Златоуста.
После тотальной катастрофы Востока, в которой погибли одновременно и Австровенгрия, и Россия, Эсперанто оказался в очень трудно положении. Политическая поддержка (со стороны д'Австрии) кончилась, культурный вклад России почти обнулился... Язык вынужден был выживать только за счёт внутренних своих ресурсов. И выжил - что само по себе показательно. Ведь плановых языков придуманы сотни, десятки из них заслуживают внимания, несколько и вовсе замечательных (типа Интерлингвы, это всероманский язык - французский ответ на Эсперанто, и очень достойный ответ), но реально живёт только Эсперанто. И живёт именно как международной, не имея своей нации, всё как задумано. Его жизнеспособность доказана вековым опытом. (См. Что общего между русским языком и Эсперанто?)
Click to viewПервый фильм, целиком снятый на Эсперанто. В ПАРИЖЕ.
Angoroj
ДЕТЕКТИВ.
de N East:
А чем английский плох? Где Вы видите его поражение?
Slavic Liberty:
Заменгоф считал, что английский слишком сложный и в силу своей сложности не подходит на роль мирового инструмента. Это было мнение Замернофа.
de N East:
Ну, он всё-таки заинтересованное лицо)
palaman comments:
На английском до сих пор не говорят ВСЕ. Большинство смутно что-то понимает, но свободно говорить не способно.
Slavic Liberty:
Да, но ЗНАЮЩИЕ люди все бы понимали. Кого интересует мнение простых рабоче- крестьян! Ведь думающие центры все прекрасно бы раскрыли и таки да- раскрыли.
Австрийцы потерпели порадениеина ниве национализма, умудрились, хотя Франция имела проблемы с региональным национализмом даже покруче Австрии. Одна проблема Ниццы и Эльзаса с Лотарингией чего стоят! А уж если вложиться в окситанский проект...., то Галиция на фоне Прованса покажется прорусской областью...
А вот насчёт возвращения феодализма -- гениальная догадка...
Правда, непонятно отчего австрийцы не воспользовались национализмом против Франции. Во Франции была очень серьезная провансальская проблема, даже гениальный поэт появился -- окситанский "Шевченко". Плюс баски, плюс бретонцы, плюс немцы Эльзаса, плюс Корсика, плюс Ницца и окрестности.
Короче -- есть где развернуться при желании...
Революционеры и затем Наполеон провели операцию по уничтожению региональных национализмов. Они смогли задавить даже такие мощные культуры как итальянскую и немецкую... Отчего австрияки так неуклюже НЕ использовали карту национализма во Франции? Ведь могли бы при хорошем то финансировании? В России же получилось..
palaman comments:
Думаю, им не по зубам оказалось французское масонство. Не надо недооценивать мощь этого инструмента.
Slavic Liberty:
Отчего не создать свое масонство? Опять же- при хорошем финансировании...
palaman comments:
Было. Но и английское, и австрийское масонство это всего лишь иммунитет. Его назначение - занять экологическую нищу, вытеснив из неё французское масонство. Романовы этого не сделали - и поплатились.
Французское же масонство - наступательное. Это инструмент культурной атаки, а не пассивной обороны.
Что касается английского...
Английский не так сложен для образованного человека, если его цель - читать на английском. Чуть сложнее, если цель - воспринимать со слуха и говорить. Но он очень, невероятно сложен для иностранца, который хочет писать на английском, и писать не коряво, а на достойном уровне.
Slavic Liberty:
Странно, как раз письменный английский усваивается первым. Очень многие пишут по-английски очень прилично и создают приличные работы на этом языке, но вообще говорить...
Французы сильны именно своей словесностью, всем, что завязано на язык. В музыке, а это гигантский инструмент культурного и идеологического влияния австрийцы сильней французов в разы, как и все немцы. В науке австрийцы провернули финт с психоанализом. Так что противопоставить французам культурно именно Австрия единственная и могла...
palaman comments:
Противопоставить, но не победить. Чтобы победить, требовалось выбить из рук д'Франции её фирменный инструмент - национализм. На это и был нацелен Эсперанто.
(См. также Эпоха государственных языков)
Slavic Liberty:
Ведь и русский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык- тоже искусственный конструкт. Любой литературный язык искусственен, ибо простому крестьянину в быту нужно как писал один английский лорд не более 70-80 слов, а в активном запасе максимум до 500. Так что...
palaman comments:
Вопрос в том, насколько этот искусственный конструкт приспособлен для изучения.
Повторюсь: Эсперанто ничем не отличается от русского или французского языка, кроме одного: его легко выучить. Он так сделан, что его можно взять и выучить. Как правила дорожного движения, тот же уровень сложности.
Сколько времени Вам потребовалось, чтобы овладеть английским на этом уровне? Теперь поделите на десять. Вот столько времени Вам нужно, чтобы овладеть Эсперанто на том же уровне. Год за месяц.
Slavic Liberty:
В СССР по-русски, пусть и с акцентом, говорили даже полуграмотные старухи на национальных окраинах. Оказалось, что русский прекрасно можно освоить. Да и студенты кубинцы, вьетнамцы, африканцы через несколько лет учебы уже говорили на прекрасном русском языке.
Иностранцы русский язык любят -- наблюдал со стороны ...
Когда изучал создание современного венгерского литературного языка и венгерской литературы запомнил пассаж, что равнялись создатели венгерскости на французские лекалы и литературу. Сделать как у них, повторить их стандарты, а уже потом развивать свою самобытность.
Андрей Кайманов:
У нас это сделано Жуковским, Пушкиным и Лермонтовым)
palaman comments:
Да, русский язык многим интересен. Но большинство интересующихся он отпугивает своей страшной нерегулярностью.
Иностранные студенты начинают прилично говорить на русском через несколько лет учёбы в России. На Эсперанто студенты начинают прилично говорить через несколько месяцев обучения той же интенсивности.
Теперь - а сколько времени нужно, чтобы иностранец стал полноценным русским писателем? Очевидно, уже не годы, а десятки лет! Чтобы достичь этого уровня в Эсперанто, нужно именно годы.
Вот в этом вся разница.
Дело в том, что человеческая жизнь это десятки лет, а не сотни. И тратить значительную часть жизни всего лишь на освоение языка - безумная роскошь. А Эсперанто? Ещё раз повторюсь: это обычный европейский язык, просто он экономит Ваше время.
de N East:
Кстати, Державин, Фонвизин и Ломоносов создавали русский с латыни... очень много латинских калек. Может, Державин в меньшей степени
Андрей Кайманов:
Это делали не Ломоносов и Державин, а профессора Киево-Могилянки и московской Греко-Латинской) Отсюда такое огромное количество латинизмов и грецизмов. И чем выше штиль (сиречь, дискурс), тем их больше. Русский язык, на котором мы говорим, создан в Киеве. И изначально задумывался как язык, который ляжет сверху всех русских диалектов.
palaman comments:
Не забудем церковно-славянский, который сам создан по кальке древнегреческого. Его влияние на русский огромно.
Два примера. Слово "небо" заимствовано русскими из церковно-славянского. (Исконно-русское - нёбо.) Причастия и деепричастия целиком заимствованы нами и церковно-славянского. Их не было в древнерусском - кстати, их до сих пор мало и в русском разговорном.
Slavic Liberty:
Чтобы стать писателем в первую очередь нужен талант и искра Божья...
Язык -- это ключевое для самовыражения и коммуникаций.
Действительно талантливый галициец Иван Франко мог стать выдающимся Австро немецких или польским писателем (или даже русским -- он написал пару работ на русском), но отчего-то выбрал основным языком для самовыражения деревенский диалект Галиции, совместив его с языком российской Малороссии. Попался на удочку французского дискурса.
Кстати, в одном томе собраны его произведения на немецком, польском и русском. Мог бы... да не туда направил энергию...
Деепричастные обороты в любом языке -- признак книжного литературного стиля.
Помню учил студентов и они никак не могли перевести деепричастный оборот как таковой, пока я не понял, что они его ... по-русски не понимают...
Форма "Сломав ногу, Андрей не мог танцевать" для них была сложной. А вот такая: "Андрей сломал ногу. Не мог танцевать из-за этого" -- эта форма была понятной.
palaman comments:
Ну, а вот через Эсперанто это понять очень легко. Я своего сына научил говорить на Эсперанто, и потом это очень помогло нам, когда пришло время готовиться к экзаменам (ОГЭ) по-русскому:
- А как это сказать на эсперанто?
Вот так. Ага. И всё ясно с полуслова.
Slavic Liberty:
Я уже начинаю любить эсперанто.
palaman comments:
Тут есть три варианта. Можно Эсперанто не знать и не любить. Можно не знать и любить (заочно, саму идею). Можно знать и любить. Но невозможно знать Эсперанто, и не любить его.
См. также заметки Что означает д' в сочетании с названиями стран?
Великий Эсперантист
Что-то особенное
«Путешествие в Казохинию» - попытка рецензии