О естественных наслаждениях
(Цикл Умное делание для мирян.)
Вопрос:
> С греховными наслаждениями и страстями мы боремся. А что делать с естественными страстями?
Мой ответ:
С естественными наслаждениями и естественными страстями ничего пока не надо делать. Просто наслаждаться и благодарить Бога. Бог дарует бесстрастие (свободу от всех страстей) лишь тем, кто освободился от греховных страстей. Не раньше.
Вначале чистота, потом бесстрастие. Только так, но не наоборот.
Если дать человеку свободу от естественных страстей раньше времени, пока он ещё является рабом греха, то человек лишь удалится от Бога.
Наша страстность это наша слабость, и благодаря ей мы нуждаемся в Боге. Естественными страстями Бог привязал нас к Себе. А греховные привносит дьявол, чтобы привязать к себе.
Маша Ершова:
> А что такое естественные страсти?
Если понятно, что означает слово страсть, то вопрос сводится к тому, как отличить естественные страсти от греховных. Это может казаться непростой задачей, потому что они плотно переплетены друг с другом. Отделить одно от другого может молитва. Правильная молитва естественно сочетается с естественными страстями, но греховные страсти ей противятся. Совмещать одно с другим в итоге не получается. Человек оставляет либо молитву, либо грех.
Вообще, основные страсти это жажда наслаждения и отвращение от боли. Всё прочее -- надстройка.
> Просто первый раз сталкиваюсь с понятием « естественные страсти», нигде не читала о чем- то подобном.
Ну ведь вот страсти Христовы не были греховными?
См. также Вопросоответы к Фалассию (преподобный Максим Исповедник)
Вопрос 1
Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].
Ответ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.
Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]. Например, когда они желание делают стремительным движением духовного влечения к божественному, наслаждение - благодатной радостью деятельного восхищения ума божественными дарами, страх - предохранительным попечением против будущего наказания за грехи, печаль - исправительным покаянием в настоящем зле. Короче говоря, подобно мудрым врачам, которые телом ядовитого зверька ехидны уничтожают настоящее или угрожающее заражение, [усердные в добродетели] пользуются этими страстями для уничтожения настоящего или ожидаемого зла и для приобретения и сохранения добродетели и ведения. Итак, эти страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто «пленяет всякое помышление в послушание Христу» (2Кор. 10:5).
Смешивание греховных и естественных страстей в омониме "страсти", как показывает опыт, штука вовсе не безобидная. Отсюда рождаются многие проблемы, как на личном уровне (псевдомонашество), так и на общецерковном (ереси).
Я советую обратить на этот вопрос пристальное внимание!
Uliana Julia Vladimirova:
> Начала читать Вопросоответы к Фалассию...
Выглядит так, что если все отойдут от греховных страстей, то род людской вымрет, так как размножение прекратится....
Maksim Soloĥin:
Разве брак греховен?!
Это, кстати, очень интересный вопрос: каким образом люди, читая Отцов, приходят к подобным выводам?
Маша Ершова:
> Ну, монашество же круче?
Если взять зонтик, то начнётся дождь?
> Это смотря кто возьмет этот зонтик)
Так же и с монашеством -- смотря кто пострижётся в монахи. Смотря как будет подвизаться. Монашество это путь, и пока человек не дошёл до Цели пути, никакого преимущества перед мирянином он не имеет.
Uliana Julia Vladimirova:
> Про "разве брак греховен". Я о другом спрашивала.
И тут мы приходим, возможно, к ещё одному вопросу: что греховно: испытывать страсть или реализовывать страсть? Или мы вообще уходим от " Страсти " и идем в обсуждение брака?
На тему: как читая отцов, приходят к таким выводам: там же перечислены хорошие страсти и это про любовь к Богу. Так ни разу не упоминается про любовь между полами или в браке.
А вот цитата: "Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]."
Для меня эта фраза означает, что любое половое влечение ( в браке в том числе) это греховная страсть. Дети, конечно, рождаются и без этого, но если половое влечение у человечества пропадет, то мы вымрем.
Страсти бывают разные. Греховные страсти греховны. Естествннные страсти не греховны.
Влечение к своей жене свободно от греха, более того, усердных в добродетели оно ведёт к Богу, потому что супружество угодно Богу.
Неверное понимание Отцов имеет своей причиной укоренившийся грех, который выдаёт себя за свойство естества.
Вы привыкли противопоставлять духовное телесному, и потому когда слышите "отстранив их от телесных вещей", сразу понимаете это как отказ от брака. Но Бог равно выше и материального, и духовного. И влечение к Нему находит себе выражение не только в духовном, но и в материальном.
Вот например, икона материальна, как и тело Христа. Значит ли это, что "усердный в добродетели" должен мудро отстраниться от иконопочитания и не причащаться? К такому выводу и приходят манихействующие, читая святых Отцов, и подобно Вам превратно понимая написанное.
В действительности же отстранение от телесных вещей не означает ненависть к материальному или стремление избежать его. Христос учит не отстраняться от жены, но возвышать любовь к ней до любви к Тому Кто её дал.
> Ну, ты же понимаешь, что с логикой проблема? Я про цитату, которую я привела выше. Из неё следует отстранить страсти от тела. И ничего про страсть к жене.
Нет. "Отстранить страсти от тела" это твоё толкование, и оно не соответствует мысли Максима Исповедника. Ведь Бог творец не только души, но и тела.
> Если мы про возвышение любви к жене до любви к тому, кто её дал, то добро пожаловать сразу и в тантру и к Шиве с Кришной. Ну, и, к Саи Бабе тоже, он призывал обнаружить Бога в себе, даже, скорее, осознать, что ты и есть Бог. И каждый есть Бог.
Ни Шива, ни Кришна не являются создателями сущего. И даже никогда себя так не позиционировали.
И уж тем более, если ты сам бог, то этот бог не является твоим Создателем. Все эти движения мысли достаточно примитивны и могут удовлетворить лишь новичков в этой теме.
Вот почему тантра не утверждает брак, а разрушает его: ведь брак благословен Богом, а не ложными богами, выдающими себя за Бога.
> Ну, имеешь право на такую точку зрения 😉
Не только право, но и обязанность. Ведь я служу моему Богу и это мой долг -- по мере данной Им возможности утверждать Его правду.
> Обязанность иметь определенную точку, зрения в философских вопросах .... Тоже вариант. Ученые же договорились считать скорость света константой, траекторию фотона - прямой. Но иметь обязанность считать, что это так и никак иначе. Впрочем, философия отличается от науки тем, что индивидуальна и не строится на доказательствах или экспериментах:)
Мой Бог определяет, что является истиной, а что не является. Что Он хочет, то и истина. А чего Он не хочет, того и не будет. Потому глядя на то, как устроена реальность, можно многое понять о Него воле. А ложь мешает узнать Его волю.
То есть, я не потому служу Богу, что привержен правде, а наоборот: я привержен правде, потому что служу Богу Истины.
> ок. Но я не знаю, как вести беседу с теми, кто считает себя истиной в последней инстанции в этой самой области, где он это истина....
С Богом надо говорить просто. Как с человеком. Ведь именно для этого Он и стал человеком.
А я истиной в последней инстанции не являюсь. Более того, я даже не обладаю Истиной. Наоборот -- Истина мною обладает.
> В общем, что могу сказать в заключение. Ты и сам заметил, что многие трактуют вышеупомянутую цитату прямо, как написано, то есть, как я и написала, это выглядит, как призыв к вымиранию человечества. При этом ты понимаешь эту фразу добавляя в неё то, что я там по логике не находки для тебя она не является призывом к вымиранию человечества.
И тут все просто. Если человек, чья цитата выше мной упоминалась, говорит и пишет для таких людей, как ты ( глубоко верующих и хорошо изучивших вопрос веры), то все ок, его правильно поймет целевая аудитория.
А если он говорит и пишет для тех, кого надеется привлечь в веру, то ему стоит задуматься о том, как пояснять то, что он хочет донести, чтобы он все таки донес, то, что хотел, а не идею вымирания человечества. В общем, все зависит от его цели.
В ту далекую эпоху, когда грамотность была уделом элиты, люди писали для читателя посвященного. Непосвященный был защищён от опасных текстов своей собственной безграмотностью, так как и сама грамота была частью посвящения.
Вопрос:
> С греховными наслаждениями и страстями мы боремся. А что делать с естественными страстями?
Мой ответ:
С естественными наслаждениями и естественными страстями ничего пока не надо делать. Просто наслаждаться и благодарить Бога. Бог дарует бесстрастие (свободу от всех страстей) лишь тем, кто освободился от греховных страстей. Не раньше.
Вначале чистота, потом бесстрастие. Только так, но не наоборот.
Если дать человеку свободу от естественных страстей раньше времени, пока он ещё является рабом греха, то человек лишь удалится от Бога.
Наша страстность это наша слабость, и благодаря ей мы нуждаемся в Боге. Естественными страстями Бог привязал нас к Себе. А греховные привносит дьявол, чтобы привязать к себе.
Маша Ершова:
> А что такое естественные страсти?
Если понятно, что означает слово страсть, то вопрос сводится к тому, как отличить естественные страсти от греховных. Это может казаться непростой задачей, потому что они плотно переплетены друг с другом. Отделить одно от другого может молитва. Правильная молитва естественно сочетается с естественными страстями, но греховные страсти ей противятся. Совмещать одно с другим в итоге не получается. Человек оставляет либо молитву, либо грех.
Вообще, основные страсти это жажда наслаждения и отвращение от боли. Всё прочее -- надстройка.
> Просто первый раз сталкиваюсь с понятием « естественные страсти», нигде не читала о чем- то подобном.
Ну ведь вот страсти Христовы не были греховными?
См. также Вопросоответы к Фалассию (преподобный Максим Исповедник)
Вопрос 1
Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].
Ответ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.
Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]. Например, когда они желание делают стремительным движением духовного влечения к божественному, наслаждение - благодатной радостью деятельного восхищения ума божественными дарами, страх - предохранительным попечением против будущего наказания за грехи, печаль - исправительным покаянием в настоящем зле. Короче говоря, подобно мудрым врачам, которые телом ядовитого зверька ехидны уничтожают настоящее или угрожающее заражение, [усердные в добродетели] пользуются этими страстями для уничтожения настоящего или ожидаемого зла и для приобретения и сохранения добродетели и ведения. Итак, эти страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто «пленяет всякое помышление в послушание Христу» (2Кор. 10:5).
Смешивание греховных и естественных страстей в омониме "страсти", как показывает опыт, штука вовсе не безобидная. Отсюда рождаются многие проблемы, как на личном уровне (псевдомонашество), так и на общецерковном (ереси).
Я советую обратить на этот вопрос пристальное внимание!
Uliana Julia Vladimirova:
> Начала читать Вопросоответы к Фалассию...
Выглядит так, что если все отойдут от греховных страстей, то род людской вымрет, так как размножение прекратится....
Maksim Soloĥin:
Разве брак греховен?!
Это, кстати, очень интересный вопрос: каким образом люди, читая Отцов, приходят к подобным выводам?
Маша Ершова:
> Ну, монашество же круче?
Если взять зонтик, то начнётся дождь?
> Это смотря кто возьмет этот зонтик)
Так же и с монашеством -- смотря кто пострижётся в монахи. Смотря как будет подвизаться. Монашество это путь, и пока человек не дошёл до Цели пути, никакого преимущества перед мирянином он не имеет.
Uliana Julia Vladimirova:
> Про "разве брак греховен". Я о другом спрашивала.
И тут мы приходим, возможно, к ещё одному вопросу: что греховно: испытывать страсть или реализовывать страсть? Или мы вообще уходим от " Страсти " и идем в обсуждение брака?
На тему: как читая отцов, приходят к таким выводам: там же перечислены хорошие страсти и это про любовь к Богу. Так ни разу не упоминается про любовь между полами или в браке.
А вот цитата: "Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]."
Для меня эта фраза означает, что любое половое влечение ( в браке в том числе) это греховная страсть. Дети, конечно, рождаются и без этого, но если половое влечение у человечества пропадет, то мы вымрем.
Страсти бывают разные. Греховные страсти греховны. Естествннные страсти не греховны.
Влечение к своей жене свободно от греха, более того, усердных в добродетели оно ведёт к Богу, потому что супружество угодно Богу.
Неверное понимание Отцов имеет своей причиной укоренившийся грех, который выдаёт себя за свойство естества.
Вы привыкли противопоставлять духовное телесному, и потому когда слышите "отстранив их от телесных вещей", сразу понимаете это как отказ от брака. Но Бог равно выше и материального, и духовного. И влечение к Нему находит себе выражение не только в духовном, но и в материальном.
Вот например, икона материальна, как и тело Христа. Значит ли это, что "усердный в добродетели" должен мудро отстраниться от иконопочитания и не причащаться? К такому выводу и приходят манихействующие, читая святых Отцов, и подобно Вам превратно понимая написанное.
В действительности же отстранение от телесных вещей не означает ненависть к материальному или стремление избежать его. Христос учит не отстраняться от жены, но возвышать любовь к ней до любви к Тому Кто её дал.
> Ну, ты же понимаешь, что с логикой проблема? Я про цитату, которую я привела выше. Из неё следует отстранить страсти от тела. И ничего про страсть к жене.
Нет. "Отстранить страсти от тела" это твоё толкование, и оно не соответствует мысли Максима Исповедника. Ведь Бог творец не только души, но и тела.
> Если мы про возвышение любви к жене до любви к тому, кто её дал, то добро пожаловать сразу и в тантру и к Шиве с Кришной. Ну, и, к Саи Бабе тоже, он призывал обнаружить Бога в себе, даже, скорее, осознать, что ты и есть Бог. И каждый есть Бог.
Ни Шива, ни Кришна не являются создателями сущего. И даже никогда себя так не позиционировали.
И уж тем более, если ты сам бог, то этот бог не является твоим Создателем. Все эти движения мысли достаточно примитивны и могут удовлетворить лишь новичков в этой теме.
Вот почему тантра не утверждает брак, а разрушает его: ведь брак благословен Богом, а не ложными богами, выдающими себя за Бога.
> Ну, имеешь право на такую точку зрения 😉
Не только право, но и обязанность. Ведь я служу моему Богу и это мой долг -- по мере данной Им возможности утверждать Его правду.
> Обязанность иметь определенную точку, зрения в философских вопросах .... Тоже вариант. Ученые же договорились считать скорость света константой, траекторию фотона - прямой. Но иметь обязанность считать, что это так и никак иначе. Впрочем, философия отличается от науки тем, что индивидуальна и не строится на доказательствах или экспериментах:)
Мой Бог определяет, что является истиной, а что не является. Что Он хочет, то и истина. А чего Он не хочет, того и не будет. Потому глядя на то, как устроена реальность, можно многое понять о Него воле. А ложь мешает узнать Его волю.
То есть, я не потому служу Богу, что привержен правде, а наоборот: я привержен правде, потому что служу Богу Истины.
> ок. Но я не знаю, как вести беседу с теми, кто считает себя истиной в последней инстанции в этой самой области, где он это истина....
С Богом надо говорить просто. Как с человеком. Ведь именно для этого Он и стал человеком.
А я истиной в последней инстанции не являюсь. Более того, я даже не обладаю Истиной. Наоборот -- Истина мною обладает.
> В общем, что могу сказать в заключение. Ты и сам заметил, что многие трактуют вышеупомянутую цитату прямо, как написано, то есть, как я и написала, это выглядит, как призыв к вымиранию человечества. При этом ты понимаешь эту фразу добавляя в неё то, что я там по логике не находки для тебя она не является призывом к вымиранию человечества.
И тут все просто. Если человек, чья цитата выше мной упоминалась, говорит и пишет для таких людей, как ты ( глубоко верующих и хорошо изучивших вопрос веры), то все ок, его правильно поймет целевая аудитория.
А если он говорит и пишет для тех, кого надеется привлечь в веру, то ему стоит задуматься о том, как пояснять то, что он хочет донести, чтобы он все таки донес, то, что хотел, а не идею вымирания человечества. В общем, все зависит от его цели.
В ту далекую эпоху, когда грамотность была уделом элиты, люди писали для читателя посвященного. Непосвященный был защищён от опасных текстов своей собственной безграмотностью, так как и сама грамота была частью посвящения.