Вопрос распределения дани в свете процесса распада Древнерусского государства (наброски)

[ortnit]

Бурное развитие двух из трех (на ряду с Киевом) главных русских городов 11-12 вв. - Чернигова и Переяславля, которое и привело в итоге к необходимости разделения Русской земли Ярославичами и в будущем обусловило разделение Руси на отчины, - зиждилось не только (и м. б. не столько) на торговле (торговое преимущество этих городов показывают договоры

Comments

[xtrabass]

Думаешь Вышгород по той же причине был выделен в свое врем? Как-то он уж слишком близко к Киеву.

[ortnit]

Не был выделен, а выделился. Сам. Тут вопрос не в расстояниях, а а правах общины.

[xtrabass]

Я вот подумал, а не мог он вообще быть древней столицей?

[ortnit]

Едва ли. Киев древнее Вышгорода, никакого намека на ТАКОЕ положение Вышгорода нет в источниках.

[nikola_rus]

Алексеев писал про то, что Смоленск входил в Черниговскую область

[ortnit]

Когда в Чернигове сидел Всеволод Ярославич, а в Смоленске Мономах, потом, когда Всеволод сидел в Киеве, а Мономах в Чернигове возможно и входил. Быть может в тот период, когда Киев и Чернигов были в руках Святослава Ярославича. Это говорит даже не о расширении границ Черниговской волости, а о процентах общей доли.

[nikola_rus]

Большие сомнения, насчёт вашего распределения столов и даней при Владимире. Например, насчёт сына Владимира Станислава, якобы посаженного в Смоленске, вообще большие сомнения был ли он вообще.

[ortnit]

Сомнения малоосновательны, так как источники иных вариантов не дают. Станислав конечно личность мутная, но какие основания не верить в его существование? То, что он не участвовал в общей мясорубке? Он мог умереть раньше Владимира, как Всеволод и Позвизд, но лично я склонен отождествлять его с Хрисохиром греческих хроник. Это многое бы объяснило. А что еще вас смущает?

[nikola_rus]

Сомнения не в самом списке, а в том, что уже в то время большинство из названных точек уже могли быть центрами из которых собиралась дань с больших областей.

Опять возьму пример Смоленска (просто с ним я более менее знаком). Археологами там до сих пор не найдено ничего относящегося к 10 веку. Все более древние находки из Гнёздова.

[ortnit]

Я лично считаю Гнездово Смоленском (почему нет). В прочих же городах археология не противоречит летописи.

[nikola_rus]

Вообще, такое ощущение, что система постоянного сбора дани распространилась на всю Русь только веке в 11, ближе к его концу.

Т.е. я понимаю процесс таким образом, что вначале дань собиралась просто силой в ходе полюдья. А если в деревню за данью из Киева не приехали, то никто её и не платил. Потом были устроены местные точки сбора дани, из которых было бы удобней её собирать, а не ехать каждый раз с Киева. Это было, наверное, при Владимире. И собирали они, наверное, в начале только в ближайшей округе. Но постепенно её всё расширяя. Со временем они где-то сталкивались с соседней областью сбора.

Но весь этот процесс, наверное, занял лет 100.

При этом вопрос отношений этих опроных точек с Русской землёй и с её городами не совсем понятен и интересен конечно. Но тут опять получается. Новгород с самого начала был особым случаем. Полоцк тоже. В итоге если была возможность глубоко копнуть, то предполагаю, что никаких общих правил особо не было. В случае каждого города получалось как-то по особенному.

[ortnit]

Если исходить из классической точки зрения, что вся Русь от Новгорода и Ростова до Карпат сложилась уже при Олеге и Игоре, то ваши сомнения закономерны, но с этим я и спорю как раз. Ростов скорее всего присоединяла дружина Ярослава. Особое положение Новгорода формируется только после того, новгородцы посадили Ярослава на киевский престол. И касалось ли это вопросов дани? Сомнительно. Как платили, так и продолжали платить до 12 века, до распада. Особое положение Полоцка также нельзя назвать изначальным. Изяслав скорее всего продолжал платить дань отцу, неясно с Брячиславом, после-Всеслава полоцкие земли были на некоторое время возвращены Киеву. Для 10 века (Олег, Игорь, Святослав) дань платили древляне, дреговичи, бужане, кривичи, радимичи, северяне и некоторое время вятичи (с хорватами не разобрался). При Владимире добавились новгородцы, Ростов и Хазария. Потом уже добавился Муром.

[ext_1025101]

Ну... глубоко... Но всё же, тогда получается, что Игоря Старого прикончили таки из-а дани, а не из-а интриг Ольги?...

[ortnit]

Ну вообще, летописи так и пишут - убили из-за дани. Интриги, Ольги, Свенгельда...- это не более, чем домыслы.

[ext_1025101]

Ну домыслы-то домыслы, но они имеют под собой почву. Вот почему древляне, приехавшие сватать Ольку за Мала, так себя вели? Не скрывали убийства, но и не кичились содеянным. Будто всё было сделано по заранее задуманному плану, и они выполнили свою часть этого общего плана. Типа мы Игорька кокнули, как обещали, а теперь ты иди за нашего Мала, как обещала. Олька делает круглые глаза! "Ах они нахалы какие! Ни чего я им не обещала!" ну и в яму их... То же повторяется по приезде следующих послов, то же по призде Оли в древлянскую землю - все древляне будто уверены в том, что она уже малова невеста, а то и жена!
Так что убийство Игоря чисто из-за дани, выглядит сомнительно, скорее это был повод, отмазка!

[ortnit]

Ну, во-первых, мы не знаем, как себя вели древляне, потому, что весь летописный сказ про месть древлянам - это эпос, легенда, причем легенда сокращенная до минимума скорее всего. Достоверно из него можно вычленить следующее