Comments | ortnit: Завоевание бужан. "О славянах" - гипотетический трактат русского книжника 10 века.

ortnit

Завоевание бужан. "О славянах" - гипотетический трактат русского книжника 10 века.

Dec 15, 2012 19:23

Много раз я бился головой о стену, пытаясь понять почему в летописях нет ни слова о подчинении русами Волыни. Присоединение Полоцка, Новгородии и Деревской земли отмечено во всех летописях, в Никоновке отмечен ранний этап присоединения присоединения Полоцка, можно проследить судьбы уличей и тиверцев, говорится о распространении власти на северян, ( Read more... )

Червенские города, славяне, бужане, Киевская Русь, Повесть временных лет, Владимир Креститель, Волынь, летописание

Leave a comment

Back to all threads

Re: Бужане ortnit December 17 2012, 07:33:11 UTC

Спасибо, интересная статья, но на мой взгляд устаревшая. Источники довольно четко различают дулебов и бужан-волынян. Ряд источников называет их рядом, а Пвл например говорит, что бужане в его время называются волынянами, но про дулебов такого не сказано. С другой стороны одна из летописей, сейчас не скажу точно, указывает, что потомки дулебов только лучане. Луцк довольно рано обособился от Владимира-Волынского. Но столь же очевидно, что и дулебы и бужане временами входили в одно объединение, в котором сначала лидировали дулебы, разгромленные аварами, а потом волыняне (именно волынский период связываются со сложением Лука-Райковецкой к-ры с центром в Хотомеле). Маджак был правителем валинана - волынян, следовательно связывать его с риксом Мусокием нельзя. В 593 его кстати взяли в плен, а не убили. Всех пленных забрали авары и скорее всего отпустили. На волынских и дакийских словен их власть не распространялось. С дулебами я тоже не стал бы отождествлять Мусокия, т.к. поздние источники называют его объединение...русскими! Скорее всего ( ... )

Re: Бужане aloslum December 25 2012, 18:34:00 UTC

Просто титул каган вполне себе тюркский (по языку), как и ильхан, почему уж собственно тюрки, чьими бы потомками они себя не считали, его невзлюбили - это отдельный вопрос.

На Кавказ, как и на Балтику, русы могли попасть и раньше (можно лишь предполагать), чем тебе не нравятся ас-Са’алиби и Загир-ад-дин Мар’аши, упоминающих там русов в 6 веке?
Русы-аланы - предмет дискуссии)) Какие-то остатки роксалан, например, могли смешаться с русами, по крайней мере, в представлении некоторых авторов. Но это так - домысел.

А с Добрятой и Мусокием получается совсем туго?

Re: Бужане ortnit December 25 2012, 18:40:57 UTC

Могли смешаться, но разве что в представлении некоторых авторов. Хороший пример тому роксоланы в Пруссии и Мазурах. Бросается в глаза тюркское имя их лидера.
Титул каган тюркский только потому, что им тюркофоны пользовались?
Русы в 6 веке скорее всего дунайцы совершающие набег, как и в 9-10 вв.

Re: Бужане aloslum December 25 2012, 18:57:24 UTC

Каган вроде и переводится с тюркского как "хан ханов", хотя ещё его выводят от китайского ke - великий и kuan - правитель, но и в этом случае тюркофоны скорее всего переиначивали и понимали его по своему.

Для набега через занятые котригурами, утигурами, аланами и прочими народами не далековато ли? И к тому же нападения явно были регулярными, раз пришлось даже сооружать стену (не только от тюрок и хазар, но и от русов).

Re: Бужане ortnit December 25 2012, 19:08:34 UTC

Хан ханов - это смысловая нагрузка, а не перевод. Даже сам титул хан имеет неясное происхождение. Скорее всего заимствован, как и титулы шад и ябгу.

Упоминание русов в паре с тюрками и хазарами можно объяснить например тем, что они участвовали в военных действиях на протяжении всей войны. Тюрки и хазары тоже не каждый день нападали. Стену поставили после конкретного нападения, в котором могли принимать участие как раз русы. С другой стороны как раз экзотичность новых врагов могла способствовать тому, что на них заострили внимание. Наконец, их упоминают авторы эпохи, когда имя русов стало снова греметь над Каспием. В источниках 6 века их имя могло просто упоминаться в перечне врагов, союзников тюрков, но авторы 11 века зацепились взглядом за них и поставили в ряд с главным врагом персов в регионе.

Re: Бужане aloslum December 25 2012, 20:12:23 UTC

Как бы то ни было, что мешало гуннам его использовать (оно и вообще какие-нибудь титулы у них не известны, но я предполагаю его наличие исходя из имени Хаген в эпосе, которое считаю прозвищем Атаульфа, возглавлявшего объединение готов и гуннов в Паннонии). Даже если тюрки были потомками гуннов, их неприятие этого титула могло иметь собственные причины (например, память об аварском иге), но эти причины уже не имели значения для их потомков, то же можно допустить и для их предков.

А какой интерес был у дунайских славян / русов в войне с далёкими персами ещё до того, как тюрки, враги авар, могли наладить с ними контакт через причерноморских болгар.

Re: Бужане ortnit December 25 2012, 20:22:38 UTC

До союза с тюрками они никогда и не задумывались над этим я думаю. Нет никаких указаний на русские походы до создания союза с тюрками!

Относительно употребления титула каган гуннами. Может конечно и использовали и Атаульф назван Хагеном поэтому, но германцы кажется узнали такой титул только от аваров. Аваров кстати называли франки гуннами. Может отсюда и появление Хагена в эпосе?

Re: Бужане aloslum December 26 2012, 20:04:53 UTC

В том то и дело, что тюрки вышли к Северному Причерноморью, покорив алан и булгар, в 575-576 году, тогда же они начали войну с Византией. Второе нашествие славян на Византию началось на рубеже 577-578 годов ( ... )

Re: Бужане ortnit December 26 2012, 20:17:58 UTC

Пропуская справедливую критику пока что, задам вопрос - что значит руги вернулись в Поднепровье? Они тут были? Или это отсылка к росомонам?
Хаген вроде именно во франкской версии эпоса, а не в скандинавской.

Re: Бужане ortnit December 26 2012, 20:27:24 UTC

Не думаю, что следует акцентировать внимание на том, что Дербент укреплялся именно против русов. Укрепляли его против тюрков, а ранее савиров. Арабы столкнулись с известием о набеге русов на Ануширвана и привязали к строительству стены. Если бы русы были местным народом они встречались бы почаще в источниках. Как теже хазары. Русы же появляются в 6, мелькают в 7 и пропадают до 9 века, мелькнув там (причем они явно пришли с запада!), снова пропадают на век. Более часто они встречаются только после создания Тъмуторокани. Так что, не могу с кавказской версией согласиться...

Re: Бужане aloslum December 26 2012, 21:47:09 UTC

Тут имел в виду прежде всего возвращение самих гуннов, а уже вместе с ними и части ругов, сражавшихся на их стороне при Недао. Росомонов тут можно и не трогать, хотя я от отождествления этой династии (как я считаю) с ругами не отказываюсь, связывая их с королевичами-оборотнями из "Саги о Вёльсунгах", "оборотнем" Валаравансом (ср. сканд. валравн) и его внуком Винитарием, которого отождествляю с былинным оборотнем Волхом-Вольгой Всеславичем и Хельгой Хундингобойцей, и наконец с Валамиром, которого отождествляю с королём рутенов Олимаром у Саксона Грамматика, Вальдемаром из "Саги о Тидреке" и нашим Владимиром Всеславичем (где Всеславич - скорее династическое прозвание ( ... )

Re: Бужане ortnit December 27 2012, 09:00:33 UTC

Я думал немецкая версия по происхождению франкская и бургундская... Собственно предки немцев - саксы и аллеманны, там выступают исключительно врагами. Эпос в Германию т.о. могла принести только франкская колонизация - Карл переселял франков толпами в Германию, откуда собственно Франкония.

Re: Бужане aloslum December 27 2012, 21:52:53 UTC

Франкония - это и есть одна из исторических областей франков (наряду с нижнерейнскими землями салических франков), отсюда они переправлялись через Рейн в Галлию, а не наоборот, и отсюда же австразийские майордомы, из которых и вышли Арнульфинги-Пипиниды-Каролинги, заправляли всей державой ( ... )

Re: Бужане ortnit December 28 2012, 01:18:01 UTC

Хм... Где-то я читал, что Франкония - это типа колонии переселенных франков... Надо уточнить... Про твой разбор по теме франкского наследия я помню конечно. Я не про влияние франков говорю, а про то,-что именно они могли быть главными хранителями и распространителями его в Германии.

Re: Бужане ortnit December 27 2012, 09:16:59 UTC

Прямых свидетельств того, что руги ушли с гуннами нет, так что предполагать можно что угодно. Дальше в Скифии жили анты и болгары, а русы объявляются совсем в других местах, западнее. Единственная значительная группа ругов, которая уходит к востоку после Недао - это те, которых в предместьях Константинополя расселили. Они правда исчезают потом и не ясна их судьба. Я предположил как то, что именно с ними связан образ "ярла Греческого" Илиаса в "Тидреке". Соблазнительно предположить, что именно они и перебрались севернее, к дунайцам или в Скифию (кто бы ни был прав), а если "ярл греческий" действительно был вождем фракийских ругов, то этот отряд потом мог перебраться и в Италию, т.к. Илья пришел на помощь Ортниту-Одоакру. Тут можно гадать и гадать, т.к. источники молчат, увы ( ... )

Re: Бужане aloslum December 27 2012, 21:54:38 UTC

Насчёт восточных русов можно привести свидетельство Псевдо-Захарии о народе hros, живущем по соседству с амазонками, которые сами живут к северо-западу от неких амазартов и людей-псов, а те в свою очередь обитают «вглубь» от степных кочевников - ауангур (оногуры-уннугуры), народ, живущий в палатках, аугар (угоры Приска), сабир (савиры), бургар (булгары), куртаргар (кутригуры), авар, хазар, дирмар, сирургур (сарагуры), баграсик (буртасы?), кулас, абдел (у Симокатты синоним эфталитов), ефталит ( ... )

Back to all threads