Причины зарождения русской государственности - без норманнов, без моравов, без хазар

[ortnit]

На днях мне прислали ссылку на пост в ВК-сообществе "Злой московит". Вообще, очень рекомендую. Много интересного материала там попадается. Статья посвящена очередной попытке выявить корни Древнерусского государства. На самом деле, она является как бы пересказом статьи Пшемыслава Урбаньчика "Происхождение династии Пястов", дополненной рассуждениями

Comments

[chest_i_razym]

моравы лишь перехватили пальму первенства у ругов. Начали с Ольги и закончили норманским нашествием с Владимиром во главе

[ortnit]

Куда большее значение имел перевод в русскую дружину представителей местных элит при Владимире, о чем летопись говорит. Скандинавский элемент даже при Владимире не был особенно многочисленным и важным. Большую часть своих наемников он ведь выпроводил. А варяги явно были уже при Игоре (который сам варяг).
"Русь изначальная" (которые руги в вашей терминологии) вымирала физически уже при в 1-й половине Х века из-за военных катастроф на Каспии и Волге в 909-913 гг., на Черном море (941 г.). Походы Святослава тоже мало способствовали восстановлению популяции. Вот их заменяли потихоньку варягами, моравами, венграми (в Житии Бориса и Глеба упоминается семья таких дружинников, археологически тоже заметны влияния), норманнами, эстонцами (Чудин и Тукы при Изяславе Ярославиче), но масса дружины при Владимире еще формируется именно из аборигенов - новгородцев, кривичей и т.д.

[chest_i_razym]

Варягов у Игоря быть не могло, так как термин варяги появился в 11 веке. :)

Были восточногерманские племена, возможно, некоторые банды скандинавов и были славянские дружины, это разные рати, разные военачальники и разная судьба.

Ну а для мяса брали прежде всего вятичей, так как Новгород был в вятских землях, а не в ильменских пустынях. После переворота Олега стали и других брать.

По поводу проникновения и вымирания, тут можно посмотреть, как Владимира встретила насилуемая им княжна. Проникнуть то можно, но все помнили, кто из рабов (там фишка вовсе не в рабстве конкретной славянки, а в славянстве в принципе), а кто из воинов.

Как и викинги потом, вряд ли все руги ходили в рискованные походы. Это определенный небольшой процент в основном лишних мужчин. А вот внутренняя резня на пирах у Ольги, потом при скандинавском нашествии Владимира, там да, вырезать могли почти всех.

[ortnit]

Есть гипотеза, что термин "варяги" появился в 11 веке. Но, основания у этой гипотезы не самые надежные. Можно сказать, она не дружат с логикой. В 11 веке термин фиксируется греческими и арабскими источниками. Между тем, летописные предания явно возникли раньше и не связаны с Византией, поскольку представляют собой родовое предание Рюриковичей. "Варяги" в Вост. Европе по любому раньше объявились, чем в Стамбуле. Соответственно, сам этноним должен был стать известным славянам раньше, чем грекам

[aloslum]

В 9 веке, когда в Бертинских анналах отметился народ Рос с хаканом, и когда по свидетельству современника Ибн Хордадбеха русы ("а они - часть славян") устраивали торговые экспедиции со славянскими слугами (при этом он не указывал русов в числе народов, возглавляемых хаканами), а по поздним известиям Ибн Исфандияра и военные экспедиции на Каспии, следы дружинной культуры (да и в целом социального расслоения) у восточных славян, вроде бы обнаруживаются лишь в Супрутском городище в землях вятичей, да в Любшанском с Ладогой. Как у западных славян помимо Великой Моравии знаю и того меньше

[ortnit]

В 9 веке "большой дружины" еще не было. Это этап "народа-войска". Точнее, "народ-войско" только складывается в этот период, как я считаю. К этому пришли, видимо, около 860 года. "Большая дружина" - это время Олега и, особенно, Игоря.

[aloslum]

Тогда вопрос: какие следы может оставлять "народ-войско", устраивающий походы на Константинополь и на Каспий (хотя сам отношу их к разным группам русов).
К слову, "время Олега и Игоря" употребляешь в смысле летописной хронологии? Судя по всему Киев занял именно Игорь, по всей видимости на рубеже 9-10 века, а Олег Вещий вероятно и возглавлял поход 860 года (возможно при кагане Владимире), и ещё наверное к востоку от Днепра был другой Олег - современник Игоря.

[ortnit]

- "Время Олега и Игоря" - это первая половина 10 века. Время, когда собственно памятники "дружинной культуры" появляются в Поднепровье.
- Я для себя так окончательно и не определился, кто "занял Киев". Для этого просто нет достаточных оснований. Но, учитывая мои выводы о том, что Игорь наследовал власть Олегу благодаря браку с Ольгой, первенство все же за Олегом оставляю. В пользу этого говорит также традиция, использованная автором ПВЛ, где именно Олег покоряет Левобережье. Игорю в НПЛ и его протографах это не приписывают. ЗАменить же Олега на Игоря в рассказе об убийстве Аскольда не составило бы труда для сказителей и летописцев. Не сложнее, чем сделать Олега воеводой при Игоре, а его поход отождествить с одним из походов Игоря.
- "Народ-войско" оставляет свою собственную культуру. Какую-то особую "дружинную субкультуру" или крепости для этого им оставлять не обязательно. Такой "каганат" вполне мог обходиться даже без городов. Вспомни Спарту.