11 славянских племен Масуди

[ortnit]

Арабский историк и географ Абуль-Хасан Али ибн аль-Хусейн аль-Масу́ди (ок. 896 - 956 гг.), по его словам, посвятил несколько трудов, в которых описывал славянские страны и их историю. Так как мы очень "везучие", все это богатство было утрачено. Осталось лишь одно краткое описание, в котором Масуди приводит предание о древнем общеславянском царстве

Comments

[ortnit]

//Немцы = бавары

[aloslum]

У ал-Бекри просто используется вариант, в котором говорится не о распространении с запада, а об удалении от запада. Такой же вариант у самого Масуди приводит в примечаниях и А. Гаркави по изданию Шармуа. Последнее найти не смог, но арабский текст из ал-Бекри приводил Ф. Вестберг в «Комментарии на записку Ибрагима ибн-Якуба о славянах» (Спб, 1903), который можно скачать в интернете. Данное предложение на с. 138 с конца предпоследней строки и в начале последней: ﻫﻢ ﻳﺗﺼﻠوﻦ ﺑالشرق وﻳﺒﻌﺪون من الغرب (Они соединяются [с] востоком и удаляются (уходят?) от запада

[ortnit]

Вот и я говорю, что Саклаих - "царь" ободритов. Вестберг молодец.
Насчет остального, воздержусь от комментариев. Это весьма объемно. "Олеговский" вариант меня смущает по целому ряду причин. Тут и сомнительность чтения "ал-Олванг", и сомнительность географического толкования "Олегова страна", и сомнительность отождествления Руси с той страной, которая воюет с перечисленными странами, и сомнительность того, что ее обозначили не Русью, а как-то иначе. Как уже сказал, больше всего это похоже на Болгарию. Остается проблема наименования. Описание страны "ал-Дира" тоже не шибко похоже на то, что нам известно о Деревской земле.

[aloslum]

Начну с конца: из того, что нам известно о Деревской земле ничто не противоречит описанию страны ал-Дира (или скорее страны ал-Дир, так же как далее царь (страны) ал-Турк), но напротив наилучшим образом согласуется с ним. Во-первых по названию. Во-вторых по географическому положению, увязанному с предыдущими словами о славянах и русах, находящихся в хазарской стране - к первым могли относиться борщёвские вятичи и радимичи с роменскими северянами, которые по ПВЛ платили дань хазарам (ср. В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн в Письме царя Иосифа), если же верить черниговским преданиям, то притязания древлян простирались до тех же северян, а во всяком случае на киевских полян

[ortnit]

Мы по разному понимаем текст Масуди, поэтому насчет размещения упомянутого царства не сходимся. Свои доводы против я привел. Дерева никогда, судя по всему, не доминировала в регионе, с точки зрения соседей она не была "независимым царством", разве что, где-то между Первым и Вторым Русскими каганатами. Масуди, судя по всему, описывает состояние современных ему дел, потому едва ли речь там о древлянах. Не исключенно, конечно, но сомнительно. Свои доводы я привел выше.

В полном варианте вообще все, думаю, было понятнее.

[aloslum]

Ты приводил не столько аргументы (в пользу чего-то определённого), сколько сомнения, которые по отдельности вполне разделяю. Я постарался показать, что слова «Этот род из славян и другие оные примыкают к востоку и распространяются (вар. удаляются) от запада» относится не к западным сербам, а к восточным славянам и/или русам в хазарской стране, о которых говорится перед этим. Последующий рассказ о царствах по всей видимости продолжает (развивает) это указание, причём цари судя по всему следуют друг за другом (дважды повторяется: «Затем следует за этим царём

[ortnit]

Если разделяешь сомнения по отдельности, то в совокупности они обретают еще большую силу

[ortnit]

В качестве эксперимента, попробую усовершенствовать твою гипотезу

[aloslum]

Сомнение имеется в любом предположении, но если предположения складываются в определённый комплекс, это повышает их вероятность, также и сомнения, если увязываются в определённый комплекс (а не просто набираются по отдельности) уменьшают вероятность гипотезы. У нас разные комплексы (речь не о психологии)) не столько в отношении известий Масуди, сколько в отношении локализации первого Русского каганата и/или других видов русов (в основном по Худуд ал-Алам). Но сначала остановлюсь на прочтении Масуди

[ortnit]

Был бы у меня знакомый востоковед, было бы куда проще

[aloslum]

Сумятицу вносят не войны ал-Аванджа, который следовал за ал-Диром, с румами, ифрангами и нукабардами (что вполне согласуется не только с походами на Константинополь до и после освоения Поднепровья, но и с попаданием русов в качестве врагов во французский эпос), а твоё сопоставление первого Русского каганата с Лука-райковецкой культурой, для меня до сих пор непонятного (как и откуда русь пришла, если она и так тут была?). По мне так она соответствует Деревской земле (с собственными князьями) и уличам, с которыми пришлось столкнуться и Аскольду с Диром (по НПЛ), и Игорю (по НПЛ и ПВЛ

[ortnit]

Всегда было понятно, а теперь не понятно

[aloslum]

Понятно было, когда ты русь выводил из Закарпатья (но и тогда сам связывал их с северными (Западными) Карпатами, то есть Словакией, а ты - с Южными Карпатами, то есть Румынией). Но когда ты стал распространять если не сам первый Русский каганат (образованный скорее всего в начале 9 века с падением Аварского каганата), то по крайней мере сферу его влияния на Лука-райковецкую культуру (сложившуюся ещё на рубеже 7-8 веков), я был не согласен с этим с самого начала, в частности с истолкованием в этом ключе сведений Худуд ал-Алам, где русы указывались к востоку от славян

[ortnit]

Логика представляется все таки странной. Прикарпатье - это место проживания руси - "Русь изначальная", что отмечается письменными источниками, ядро Русского каганата (к слову, в Румынии я ее помещал на заре своих исследований, уже в книге 2017 г. русы "переехали" севернее). Но, каганат не может ограничиваться ядром. Источники сообщают, что русы подчинили многочисленных соседей к 860 г. Этими соседями могут быть только племена лука-райковецкой культуры. Так как в западном направлении они явно не двигались. Там были другие сильные славянские объединения. Подчинение в какой-то форме лука-райковецких племен Русью уже в 9 веке объясняет сразу несколько моментов. Помимо феномена культурного однообразия, в пользу этого, как мне кажется, говорит то, что очень рано местные славяне называются "русскими" за пределами Руси. Именно так должно объясняться известие Баварского Географа, когда за пределами западно-славянского мира упоминаются только русы, соседствующие с Хазарией. Древляне конечно могли способствовать складыванию культурного единства

[aloslum]

Логика чего именно? Посмотрел в книге 2017 г. и на с. 84 нашёл: «То есть эту Русь следует искать на территории современной Румынии, между Болгарией и Венгрией», и на карте с подписью «Предполагаемое ядро Русского каганата» на с. 91 выделена северная Румыния с Буковиной и северная Молдавия. И сам предполагаю там «порубежье рутенов», где остались (поселились?) те, кто не ушёл в Поднепровье. Сейчас сдвигаешь ещё севернее? к Галиции, где ты упоминал древнерусские комплексы «до включения в состав Руси» (по памяти)? Но мы как-то обсуждали это и в «Археологической панораме», на которую ты указывал, тогда нашёл только следующее: «Массовое распространение гончарной посуды древнерусских форм в будущей Галицко-Волынской земле приходится уже на вторую половину X в., что свидетельствует о древнерусском влиянии на данной территории задолго до предполагаемого рубежа "огосударствления" - похода Владимира Святославича на хорватов в 993 г.» (с. 332), то есть даты уже поздние

[ortnit]

Источники говорят, что в где-то на севере Трансильвании проходила граница - "марка рутенов", которую охраняли славяне, переселенные болгарами на это пограничье. Буковина, таким образом, вполне могла входить в Русь. Константин Багрянородный, на которого я наткнулся уже позднее, если помнишь, позволяет поместить Росию ("внутреннюю", судя по контексту) примерно на территории Галиции или Волыни (то есть там, где археологи фиксируют прикарпатский очаг древнерусской культуры). Датировки древнерусских памятников Прикарпатья я брал не из "Панорамы", а в монографии Шинакова (там же ссылки на специальную лит-ру). С учетом указаний письменных источников я предпочитаю ранние датировки