Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[aloslum]

Он говорил о русах, живущих к востоку от Мешко, которые нападают на прусов по мору с запада. О других русах у него нет

[swinow]

Да - ты ищешь возможности подчеркнуть нестыковки, и принимаешь "основания" не обращать внимание на "стыковки", ты не ищешь оснований заявить о правильности источника, но ищешь основания заявить о неправильности. Хотя ещё раз говорю - это просто трактовка. Которая может быть и такой и ДРУГОЙ. И можно с точно таким же успехом рассказать об основаниях принимать эти источники. Фактически ты зачем-то взял на вооружение метод наших оппонентов - которые отбрасывают десятки источников, в том числе ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ о тождественности руси и ругов! У них всё это якобы "случайно", "не в тему", "не имеет значения", "глупость", "совпадение" и вообще якобы "не существует" (большинство из них ведь даже ничего не знает об этих источниках, в принципе!, не подозревают об их существовании) и ТАК В ДЕСЯТКАХ СЛУЧАЯХ. Как в том анекдоте про мужика и апельсиновую кожуру. Помнишь его? Когда менты, найдя труп с 25 ножевыми ранениями спины, который лежал на полу, а рядом валялись апельсины - "установили", что мужик чистил ножом апельсин, потом выронил нож, тот

[swinow]

Насчёт перечисленных тобою выше слов - каждая трактовка может быть рассмотрена и по-другому. И Руссия там указывается между Славией и Пруссией - вполне подпадает под Ободритов и Пруссию. То есть это Ругия. Ты считаешь что в землях Невского были францисканцы? Я вот ни одного упоминания не припоминаю! Где - во Пскове, или в Новгороде, в Изборске, в Копоорье? Какие Францисканцы? Невский тогда занимался тем, что заставлял независимые русские земли в рабство к монголам пойти. Силой. Эта мразина вела войны против русских же городов! Какие францисканцы? А остальные русские земли лежали разграбленные. И даже сотни тысяч трупов никто не захоронил! Даже если немцы заняли пару каких-то городков тогда на время - это ещё не значит, что тамошние католические церковные иерархи (а папа обращается именно к ним - к иерархам) уже притесняли там каких-то францисканцев! Не было там тогда ни никаких постоянных иерархов, ни тем более особой секты - францисканцев. И современные латышские территории когда-то бывшие русскими на "Руссию" тоже не тянут! И

[aloslum]

Это всё именно что слова, а не доказательства и тем более не факты. Например соседство саксани и энглеси на великом море с руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, это вовсе не факт, а кривая трактовка, отбрасывающая (перетолковывающая) прямые географические указания, а фактом является соответствие перечисления родоначальников и восходящих к ним народов библейскому перечню

[swinow]

Отождествление с рутенами - это в ту же самую копилку, что и отождествление с ругами. Ибо ругов самих точно также именуют рутенами - что дунайских, что балтийских! Это просто пример общности именования ругов и восточноевропейских русских - отождествления тех и других с рутенами. И это может даже базироваться на каком-то очень древнем родстве ругов и рутенов. И общей этимологи их названий, восходящих к красному цвету. Но это предыстория уже даже не русских, а ругов и рутенов. И роксаланы тоже в эту степь ибо так и рюгенцев иногда кличут и русских, в эпоху когда этот старый этноним стали применять для именования русских

[aloslum]

Нет, рюгенцы назывались руанами-руянами-ругианами, так же как живущие в России 190 народов называются россиянами, но русские это только один народ из них. Причём и русские и другие россияне живут в одной стране и равно называются россиянами, а собственно руги (русь), которые к 10 веку не жили в Ругии, ругианами не назывались. Обитатели же Ругии с 10 века не назывались ругами (только в 12 веке у ОФ и в одной правке дописки к Адаму), а только оттопонимическим названием, и с русью не сопоставлялись (только в 12 веке в житиях ОБ и паре описок в 14 и 15 веке). А ряд писателей, ближе знавших их, особо называл их ранами, которых ещё Иордан указывал вместе, но отдельно от ругов

[swinow]

Я вот не вижу, что ругов-руси там в указанный период не было. Ибо и сам остров по их имени назывался. И на нём полным полно русской топонимии, включая просто и незатейливо - Русь, такого рода топонимы там ещё на картах 16-17 века спокойно присутствовали. Да и сейчас кое что сохранилось. Да там были также и раны, которые вероятно изначально были каким-то другим племенам. Но это не отменяет там и ругов русь. Куда они должны были деться со своего родного острова и почему? И к концу периода независимого существования Рюгена - эти этнонимы начинают восприниматься видимо как синонимы - раны, руны, ругиане, рутены, руяне - часто чередуются в одних и тех же текстах

[ortnit]

Нет никаких следов миграции с Рюгена на Карпаты и так далее. Есть восточноевропейская русь, которая в Карпатах очень мощно представлена (ты, видимо, мои старые жж-публикации на эту тему и книги мои не читал или забыл). Эта русь явно считала себя потомками ругов. И от этой восточноевропейской (карпатской, как я полагаю) руси происходят основатели Киевской державы, мигрировавшие на Днепр. Есть еще варяги, из которых происходит династия Рюриковичей/Игоревичей. Про них рассказывает летописное предание. Русь, которая в Германии представлялась ругами, в Византии представлялась "от рода франков", не потому что какие-то ободриты входили в состав Франкской империи (никто нигде и никогда не называл славян "франками" - их (и ободритов, и велетов, и моравов с богемами и прочих славян всегда четко отличали от "франков в широком смысле" - жителей Германии, Галлии и Италии; а рюгенцы и вовсе не входили в состав Франкской державы!), а явно потому, что грекам руги были незнакомы, но как раз их потомки в Австрии, Баварии и Италии являлись "франками

[swinow]

Я вот совсем не отрицаю наличия у Руси одного из источников - Дунайской Руси, дунайских ругов. Конечно - они тут присутствовали и оставили много следов. Но и русь с острова Руси тоже отрицать смысла не вижу. Дунайская Русь и В-Е Русь - это как сыновья Балтийской Руси. Первоисточниках всех Русей. Но Дунайская при этом - по возрасту старший брат, который принял участие в "воспитании" младшего. Хотя младший потом стал более могущественным чем старший и чем даже их папа!

У нас встретились и руги русь из вторичной, норикской, дунайской, "австрийской" Руси, которые и на Карпатах вероятно базу создали. И из исходной - балтийской, "варяжской" с острова Руси. И в их взаимодействии и появилась наша Русь.

[swinow]

А насчёт Ивануса - я просто не представляю как он мог убедить целого Оттона Бамбергского - целого ни хрена себе! крестителя Померании, будущего святого, официального посланника императора и папы римского, а равно и его окружение в том, что обитатели Рюгена это русские, если они таковыми не были на самом деле. Что это за Иванус такой, который легко скармливает всякую фигню таким весомым персонажам? И проталкивает им версию Владимира Мономаха, которую тот изобрёл непонятно зачем! Я вот эту трактовку вообще не воспринимаю. Тут я согласен с Паулем - Ивана того, если он был наш русский, отправили туда реально потому, что там просто были местные русские, "дикие" и исходные, они же раньше были известны как руги, и все просто прекрасно знали кто они такие!

[ortnit]

А чему там было убеждать? Рассказал за кружкой пива про "варягов-русь". Этого достаточно. Что там сам Отто думал по этому поводу - мы не знаем. Он ничего нам не написал. Это мнение Герборда или, точнее, его информатора. Пауль, кстати, такого про Ивануса не писал. Он отметил, что русские там бывали (не на Рюгене, кстати, а в поморских городах) - по торговым делам, скорее всего. Все прочее - от лукавого и по принципу "я так вижу".

[swinow]

Чтобы целый какой-то народ, который не имеет отношения к другому народу ,начать называть именем этого другого народа - это как-то надо было вызвать такой эффект. Чтобы ввести в какой-то группе такую практику. Тем более - что группа эта состояла из образованных и даже довольно высокопоставленных людей своего времени. И самое простое объяснение - просто первый народ назывался также как и второй. Самими же местными обитателями. В реальной жизни. И поэтому их оба стали именовать одним тем же термином. Да их и до рутенов - общими терминами тоже называли. Просто так склонить жизнеописателей деяний Оттона, без реального базиса к такого рода позиции - малость маловероятно.

Пауль писал про Ивануса, что он мог быть русским.

[aloslum]

Попробую донести последний раз. Чисто факты

[swinow]

Блин ну тебе не надоело? Это не факты - это твои трактовки

[aloslum]

Да, мне надоело указывать факты и разбирать мягко говоря малоосновательные трактовки.
Про русов Ибн Якуба, про ругов и ругиан, про правку дописки Адама, про правку Хельмольда у Меланхтона, про Рахевина и Любекские грамоты, про жития Оттона Бамбергского и всё, что ты снова вытащил, перечитай если захочешь выше.

[swinow]

Да зачем мне читать это? Я читаю сами тексты!