Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[chhwe]

кстати, Финнмарк по-фински как раз Ruija

[ortnit]

Спасибо. Весьма любопытно.

[sharov43]

Может не стоит переносить имя "русь" на все восточно славянские племена. Довольно ильменских словен.
Довольно перенесения на словен. Если учесть, что по языку в начале древнерусского государства (согласно Зализняку) жители Пскова и Новгорода сильно отличались от остальной Руси в сторону западнословянских языков, то гипотеза о присутствии выселок западных славян на севере будущей Руси вполне объясняется. От того у нас нет восточнославянского перехода гласных в ноге, снохе и т.д.

[ortnit]

Вы, как мне казалось, давно читаете мой журнал. Я как раз и пишу о том, что русь - это лишь одно из восточнославянских объединений. Только вот связывать его с ильменскими словенами как раз нельзя. Русью назывались именно жители Киева, Чернигова и их округи. Сами новгородцы и в 15 веке помнили о своем происхождении от ильменских словен и четко противопоставляли себя южной руси.

[sharov43]

Я предполагаю, что

[ortnit]

Высказывайтесь на здоровье. Потому и не отключил комментарии. А что касается Ваших представлений о русском прошлом, то они весьма распространены. В своих публикациях я все это критиковал много раз. В источниках, при внимательном анализе, они подтверждения не находят, увы или к счастью.

[ext_1025101]

Вот оно значит как! А ведь я эту мысль, о том что рюгенцы и русы это две ветви происходящие от ругов/ульмеругов, тебе высказывал, но ты тогда её отмел, заявив что руги - германцы, а русы - славяне.

[ortnit]

Ты опять что-то перепутал. Я про это еще в 12-13 вв. писал. Просто потом были сомнения вообще в возможности связи ругов с русью. Они и сейчас есть, но вроде бы достаточно доводов собирается, чтобы реабилитировать ругийскую версию. Однако, однозначного вывода все таки нет, причем и на Рюгене (пока археологи не докажут преемственность материальной культуры - есть данные о том, что земледелие вроде как не прерывалось с германского периода, а вот вещевой материал пока не нашли), и на Руси.

[aloslum]

В «Деоре» говорится, что место этого певца при дворе державного хеоденинга досталось Хеорренду, который соответствует искусному певцу Хоранту, племяннику Вате, получившему в лен Данию от Хетеля и вместе с датчанином Фруте участвовавшему в сватовстве своего сюзерена, так же как Хертнид Младший участвовал в сватовстве Осантрикса вместе с племянниками Вади. Он же соответствует Хиарну, который по Саксону Грамматику получил корону Дании за лучшую песнь на поминках по Фрото III, которому подчинялись и Хёгин с Хитином, и Олимар. Так что никакого указания на северные моря (кроме позднейшего осмысления в той же «Кудруне» и «Деяниях данов»), как и в других примерах из преданий в том же «Деоре» тут не усматриваю.
А ругинов, которые у Беды указываются не только с фризами и данами, но и с гуннами, связываю с Альциоком, которого сопоставляю с Альдгислем, отцом Радбода, которого сопоставляю с Радбардом, о чём уже говорил.

[ortnit]

Ульмеруги и гломмы - это не привязка к северным морям? Это самое древнее и надежное упоминание Хагены и Хедина. Все остальное можно объяснить заимствованием сюжетов и т.п.
Причем гломмы у меня тут больше ассоциируются со славянскими гломачами - далеминцами, которые, судя по "Орозию" Альфреда были когда-то могущественными племенным союзом.

[aloslum]

Изначальных ульмеругов Иордана связываю не с Рюгеном, а с восточнобалтийской "Скандией", что стало их эпической характеристикой от хольмрюгов "Видсида" и "Речей Хакона" до "Острова русов" у арабов и "остров, называемый Канси / И я полагаю, что это Роси" у Бенуа Сен-Мора.
А гломачи далековато от моря, зато как раз в тех местах, куда якобы был сослан Одоакр (его потомки?) по Кведлинбургским анналам.

[ortnit]

Я не вижу причин переносить ульмеругов так далеко от мест изначального проживания ругов. А гломачи не так уж далеко от моря проживали. В те же былинные времена могли проживать и еще ближе. Тем более, что и в Норвегии есть река с таким названием. Кем там были те гломмы и есть ли связь между ними и гломачами - этого нам не выяснить.

[swinow]

Ребят, вот немножко странно - вы же сами пишете о том, что Изначально для скандинавов и прочих соседних германцев Хольмгард, Гарды, Гардарики - это Рюген, по сути Балтийская Русь, которая только потом переносится этими самыми скандинавами и прочими на Восточно-Европейскую Русь! На Новгород и т.д. Сами пишете о древней предыстории этих ругов, которая постоянно отождествляется русскими

[ortnit]

Гарда - это владения Ортнита. А ругов поселил в Северной Италии Теодорих. Откуда информация - не вспомню уже

[swinow]

Ладно - у Сани спрошу, если не забуду. Он в таких вопросах круче Гугла

[aloslum]

Тоже выскажусь: проблема не у нас, а в том, что ты рассматриваешь источники по твоему же выражению «в куче». Держава Радбарда (как и ругины Беды) это 8 век, предположительно «ругийский» Гостимусл и Рорик, которого можно сопоставить с Рюриком, что «пояша по собе всю русь», это 9 век. А с 10 века никто не сопоставляет руян с русью до ПВЛ и житий Оттона Бамбергского, у которого подвизался по-видимому русский Иванус, и потом до 17 века не сопоставляют, кроме греческой хронички, тоже связанной с русским источником, да трёх описок (причём у Маршалка это привело к различению получившихся «роксалан» и упоминаемых ниже ругиан). И даже ругами их не называют, в отличие от далёкой руси, за исключением южнонемецкого Оттона Фрейзингенского, да и у того можно прочесть как «люди Ругии