Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[swinow]

Ребят, вот немножко странно - вы же сами пишете о том, что Изначально для скандинавов и прочих соседних германцев Хольмгард, Гарды, Гардарики - это Рюген, по сути Балтийская Русь, которая только потом переносится этими самыми скандинавами и прочими на Восточно-Европейскую Русь! На Новгород и т.д. Сами пишете о древней предыстории этих ругов, которая постоянно отождествляется русскими

[ortnit]

Гарда - это владения Ортнита. А ругов поселил в Северной Италии Теодорих. Откуда информация - не вспомню уже

[swinow]

Ладно - у Сани спрошу, если не забуду. Он в таких вопросах круче Гугла

[aloslum]

Тоже выскажусь: проблема не у нас, а в том, что ты рассматриваешь источники по твоему же выражению «в куче». Держава Радбарда (как и ругины Беды) это 8 век, предположительно «ругийский» Гостимусл и Рорик, которого можно сопоставить с Рюриком, что «пояша по собе всю русь», это 9 век. А с 10 века никто не сопоставляет руян с русью до ПВЛ и житий Оттона Бамбергского, у которого подвизался по-видимому русский Иванус, и потом до 17 века не сопоставляют, кроме греческой хронички, тоже связанной с русским источником, да трёх описок (причём у Маршалка это привело к различению получившихся «роксалан» и упоминаемых ниже ругиан). И даже ругами их не называют, в отличие от далёкой руси, за исключением южнонемецкого Оттона Фрейзингенского, да и у того можно прочесть как «люди Ругии

[swinow]

Нет, ребят, на мой взгляд, вы сами себя завели в три сосны и сами себя и заблудили там. Я не хочу в этот "лес", извините! ;)

Насчёт Павии - это я помню, про Ожье Датчанина тоже, с его русским Эрно-Бернальтом тоже у меня есть.

А вот насчёт Хертнита Русского (это же Тидрек сага?) "он же Ортнит Гартский", он же Гога, он же Жорик, племянник Ильяса Русского - каким образом он имеет отношения к Павии, Гардам и т.д. Вот эти бы выкладки подробные я бы поизучал! Наверное что-то упустил.

[aloslum]

Три сосны это три действительно определённых сопоставлений руян с русскими с 10-го века по 17-й

[swinow]

1) в житиях Оттона Бамбергского, с которым был связан Иванус

[aloslum]

3) если это осознанная практика, то почему местный уроженец Маршалк не сопоставил роксалан с ругианами (при том что в данном случае речь именно об одном народе

[swinow]

При чём тут Маршалк? Мы о папских документах - двух именующих Рюген Руксания - то есть Русания

[aloslum]

Можно предложить два варианта (о чём писал в нашей давней переписке

[aloslum]

Ибн Якуб вполне мог говорить о чём угодно, но говорил конкретно о русах к востоку от Мешко и только о них

[swinow]

Он говорил о них, а также о русах, нападавших с запада на Пруссию.

Бегство принцев было на 30 с лишним лет раньше, женитьбы дочери Ярослава - не факт, что это о нём речь шла, может ещё о каком-то странном славянском имени. Да и не совсем важно о какой Руси речь, что это земля ругов. Главное что о какой-то Руси и прямым текстом прямее некуда. Тут добавить нечего - кроме, разве что, десятков примеров именования рюгенцев восточноевропейских русских и дунайцев потомков ругов одними и теми же терминами.

Эти "неоднозначные случаи" просто свидетельствуют, что несмотря на то, что Гельмольд, да и Адам (у которого тоже есть) просто применяли определённую политику разного именования Руси и Рюгена - по своим причинам, однако в широких тогдашних кругах - переписчиков чтецов и всяких грамотных людей существовало понимание что называются они одинаково. Поэтому это иногда и вылазит наружу! ;)

[aloslum]

Он говорил о русах, живущих к востоку от Мешко, которые нападают на прусов по мору с запада. О других русах у него нет

[swinow]

Да просто рюгенцы уже полтораста лет были окончательно немцами на момент жизни Канцова. Тот же Кантцов об этом и сообщил, что Голицына (Гулицина), последняя знавшая местный язык, умерла в 15 веке. Ребокены не в счёт. И сопоставлять с русскими уже никого не осталось

[aloslum]

В том-то и дело, что их и до смерти старухи Гулициной никто не сопоставлял с русскими, кроме Житий Оттона Бамбергского 12 века. С 10 по 12 век никаких намёков, в том числе у писателей не только хорошо знавших ран-руян, но и упоминавшие о русских, а именно у Адама Бременского, Хельмольда, Саксона Грамматика. С 12 века (когда упоминаний руян-ругиан становится много больше) только две явные описки в папских документах. И вот в 16 веке мекленбургский и померанский историки встречают подобные обозначения руян как «русских», но не сопоставляют их с руянами, о которых оба пишут сразу вслед за этим. Такая вот «устойчивая традиция

[swinow]

Я не согласен ни с твоей оценкой имеющегося материала - этих сообщений не столько сколько ты говоришь, их больше, и они относятся и к более ранним и к более поздним временам. Это никакие не описки, а сознательная политика именования в папских документах. Некоторые суффиксные формы типа ругини ругиане и прочие - это скорее просто отражение какой-то тогдашней реальности произнесения их этнонима: типа как русины, или русици, русичи - русь ведь и сами русские источники, я уж не говорю о западных постоянно также называют с использованием всяких суффиксов. Почему русинов с Рюгена не должны были? Только за основу их именования берётся древний, классический корень "руг", да и бессуфиксных вариантов тоже больше, чем один Оттон Фрейзингенский! Там есть и ругосы и ещё раз ругисы - в некоторых других источниках. Уверен ты знаешь этот перечень. Корень руг там не забыт и используется постоянно до 13 века и позже! Это руги - они же русь. И потом на них переносят и название большой Киевской Руси, когда она становится заметной и в отношении неё входит