Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[swinow]

Да просто рюгенцы уже полтораста лет были окончательно немцами на момент жизни Канцова. Тот же Кантцов об этом и сообщил, что Голицына (Гулицина), последняя знавшая местный язык, умерла в 15 веке. Ребокены не в счёт. И сопоставлять с русскими уже никого не осталось.

Но почему ты рюгенцев более ранних времён, в том числе активно сопоставляемых с восточноевропейскими русскими выводишь в какую-то отдельную категорию - не совсем понимают, Там, в отношении них и корень руг вполне себе фиксируется. И с какого-то момента и рутенами их кличут. И более ранние материалы есть, которые вполне позволяют допустить, что речь в них о русских с запада Балтики. И Якуб - что-то бы ты не говорил о том, про кого он пишет, всё же пишет о руси, нападающей с Запада. Но и о руси в Восточной Европе он тоже пишет. А это и есть суть руси - она и там и там жила, собственно! Почему мы должны это сообщение подозревать в неточности? И наша ПВЛ в конце концов тоже пишет о руси и там, и там, ещё до призвания. Я уж не говорю после призвания. И каким образом римские папы, называющие их русскими, могут быть причастны к этой предполагаемой традиции сопоставления, которая как ты считаешь появилась от Ивануса (всего-то один раз упомянутого посла от Оттона) и нашего Владимира Мономаха? Каким образом папы могли к этому присоединиться и зачем?

По-моему отделение рюгенцев 8-13 веков от ругов-руси искусственно. У них конечно фиксируются какие-то другие названия (скорее всего экзоэтнонимного характера) но явно прослеживается и сопоставление, и даже по сути настаивание на единстве. Источники настаивающие на их принадлежности имеются к ругам и русским имеются. Суффиксиальные формы скорее всего отражают их современные собственные формы типа нашей "русины" - когда древнее руг оснащается ин - получаются ругины, или ругиане. Это написательные дела. Возможно также - там могли понимать, что не все они русь. Тут ты я думаю прав. И раны, которых первыми упоминает ещё Иордан и правда могли какое-то другое местное племя собой представлять. Хотя на 11-12 века - они судя по всему смешались и перепутались сильно. Надо изучать эти другие этнонимы и причины их употребления, а также употребления Адамом и Гельмольдом различающихся терминологий (хотя в некоторых копиях - факт всё равно вылазит на поверхность), а причины этого довольно понятны и очевидны - в различиях самих этих двух русских территорий. А отбрасывать это явное родство - которое вполне логично и просто всё объясняет и ничему не противоречит, я причин особо не вижу.

[aloslum]

В том-то и дело, что их и до смерти старухи Гулициной никто не сопоставлял с русскими, кроме Житий Оттона Бамбергского 12 века. С 10 по 12 век никаких намёков, в том числе у писателей не только хорошо знавших ран-руян, но и упоминавшие о русских, а именно у Адама Бременского, Хельмольда, Саксона Грамматика. С 12 века (когда упоминаний руян-ругиан становится много больше) только две явные описки в папских документах. И вот в 16 веке мекленбургский и померанский историки встречают подобные обозначения руян как «русских», но не сопоставляют их с руянами, о которых оба пишут сразу вслед за этим. Такая вот «устойчивая традиция».
При этом и ругами их не называли, за исключением далёкого от них Оттона Фрейзингенского, и так вплоть до того же Маршалка в 16 веке, вообще использующего древние названия (вандалы и херулы, кимбры и ругии, роксаланы), тогда как далёкую от Ругии русь за недолгий период в 10-11 веках называли так дюжину раз.

Сложи дважды два:
- Ругия судя по всему называется от ругов;
- ругиане, живущие в Ругии не называются ругами (за исключением ОФ) до 16 века;
- русь, живущая не в Ругии называется ругами до 12 века;
- ругиане не сопоставляются с русью (за исключением Житий ОБ и пары-тройки описок) до 17 века (да и тогда именно следуя житию ОБ);
плюс ругиане особо называются ранами (у Адама, Вибальда Корвейского, Хельмольда, Кадлубка), а тех ещё Иордан указывал совместно с ругами, но отдельно от них.
Что касается Ругии-Рюгена, то связываю с ней лишь часть ругов и полуэпический Хольмгард (соотносимый потом опять же не с руянами, а с частью Руси-Гардарики), основную же часть руси, которая отождествлялась с ругами, вывожу из Подунавья (с хаканом и между прочим с «Островом русов», который сопоставляю с древним «островом Канси / И полагаю, что это Роси» за Вислой, а не с Рюгеном за Одрой).
А то, что это именно «рюгенцы более ранних времён, в том числе активно сопоставляемые с восточноевропейскими русскими» от Радбарда до Гостомысла, это всё же только гипотеза, показывающая как ругины-русины могли появиться там в 7 веке и уйти в 9-ом. От их потомков вероятно пошла варяжская династия, возглавившая не только балтийскую русь (отмечу, что Рюрик происходил не от сына Гостомысла, а от его дочери и «соседнего князя»), но потом ещё и днепровскую, а к 12 веку они отождествили и вывели всю русь от варягов.

Кстати, родичи Круто у Хельмольда связаны с Вагрией (Раце пытался захватить Любек: I. 55; Рохель был князем в Альденбурге: I, 69), а не Рюгеном. Может быть ругии Крито у Маршалка это действительно руги, оставшиеся среди ободритов после ухода Рорика-Рюрика (ободриты-ререги у Адама, современника Круто), когда ободриты замиряются с франками.
К слову, ещё раз обращусь к Константину, поинтересуйся пожалуйста у своего коллеги, означает ли нечто особое суффикс (?) -cens-, который корвейские монахи употребляли к руянам: Rugiacensis Slavos devictos под 844 годом https://www.dmgh.de/mgh_ss_3/index.htm#page/3/mode/1up и Rugiacensibus et Havelbergensi episcopio interiacet под 1114 годом. 8). А также: Rugacensis (вар. Ruiatensis) insule Slavos в поддельной грамоте «844 года» (стр. 8) https://www.google.ru/books/edition/Meklenburgisches_Urkundenbuch/5YZTAAAAcAAJ
Что-то вроде «принадлежащие ругам»?

Насколько я смог понять, вариант Rugiam у Хельмольда в 85 (86 по MGH) главе первой книги присутствует в первом издании Сигизмунда Шоркеля (1556), которому соответствует рукопись Филиппа Меланхтона того же года, а также в издании Рейнера Рейнеция (Рейнхарда Рейнеке) 1581 года, но в последнем в качестве исправления (в примечании?) приводится вариант Russiam по несохранившейся рукописи (стр. XXII о рукописи Меланхтона, соответствующей главному изданию S 1556 и 1573 годов, а также о несохранившейся рукописи 4, используемой в издании R 1581 года; стр. XXIII об изданиях 1) S и 2) R, которое следует главному изданию S, но с исправлениями по своим рукописям https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_32/index.htm#page/XXII/mode/1up
В ранних рукописях 14-15 веков судя по всему имеется написание Ruciam, так же как для Руси в первой главе (Ruci, Rucia, Rucenum mare).

[swinow]

Я не согласен ни с твоей оценкой имеющегося материала - этих сообщений не столько сколько ты говоришь, их больше, и они относятся и к более ранним и к более поздним временам. Это никакие не описки, а сознательная политика именования в папских документах. Некоторые суффиксные формы типа ругини ругиане и прочие - это скорее просто отражение какой-то тогдашней реальности произнесения их этнонима: типа как русины, или русици, русичи - русь ведь и сами русские источники, я уж не говорю о западных постоянно также называют с использованием всяких суффиксов. Почему русинов с Рюгена не должны были? Только за основу их именования берётся древний, классический корень "руг", да и бессуфиксных вариантов тоже больше, чем один Оттон Фрейзингенский! Там есть и ругосы и ещё раз ругисы - в некоторых других источниках. Уверен ты знаешь этот перечень. Корень руг там не забыт и используется постоянно до 13 века и позже! Это руги - они же русь. И потом на них переносят и название большой Киевской Руси, когда она становится заметной и в отношении неё входит в употребление практика именования её Рутенией. Это же несколько раз повторяется в отношении Балтийской Руси с того же самого века, как распространяется на ВЕ Русь.

При этом на Рюгене действительно упоминаются раны, которые к какому-то периоду начинают восприниматься как синоним местных ругов видимо, но изначально судя по всему ругами не были. Руяне - я лично за то, что это особая огласовка ругинов.

Адам и Гельмольд НАМЕРЕННО используют разную терминологию для каких-то своих целей. Кто их знает почему им могло показаться это правильным? У них что-то своё они вон и в непорочное зачатие верили и в вознесение и в еврейского раввина - создателя вселенной, и в прочие вещи. И тут тоже что-то почему-то считали. Ну и что? Почему я должен в их головы залазить? Скорее всего - просто проводили границу между той и этой Русями. Однако в переписках вылазит на ружу - что для окружающих терминология была на самом деле общая! У Адама есть в описках руги, у Гельмольда Руссия Руция и Ругия чередуются, как и в прочих текстах.

А почему собственно ругов на Рюгене быть по-твоему не должно было? Это их прародина - они там появились сформировались и жили много веков. С чего им собственно по-твоему там нужно было закончиться в какой-то момент? Естественно они там жили пока весь их мир не оказался поглощён и усвоен немцами! А до этого - рассылали своих "представителей" в разные части Европы, в том числе и сюда!

Короче я ни с твоими оценками имеющегося материала не согласен, ни с твоими выводами которые ты делаешь из на мой взгляд, тенденциозных оценок.

[ortnit]

Если заниматься историей всерьез, научными методами, то НЕОБХОДИМО залазить в ИХ головы, чтобы понять, что, когда и почему было написано именно так, а не иначе. А если этого не делать, то прийти можно к каким угодно выводам. Например, что сербы Рашки были русскими. Только вот вес такого мнения будет никакой.

[swinow]

О сербах Рашки сообщений о том, что они были русскими нету. А о ругах (всех разновидностей), включая конкретно о рюгенцах - таких сообщений полно.

В голову к ним залезть не получится. Кто его знает, что у них там было помимо этого их раввина и прочих. Я полагаю - это и политическая и религиозная декларация, мол "нашенская земля" - "наша провинция, как хотим так и называем", даже если она не совсем их была ещё. В отличие от той Руси большой. И к тому же та была христианской, а эта была жёстко антихристианской. Вот отсюда они и применяли (уверен вполне намеренно) разную терминологическую номенклатуру. Это была их намеренная политика. Хотя у их переписчиков - правда о том, что называлось это всё так же, как и наша Русь - время от времени всплывает.

[ortnit]

Ну как же, в папских грамотах князей Рашки называют "русскими", точно также, как и князей Рюгена.
Как показывает изучение других случаев, многое решает не тот, кто пишет, а тот, про кого пишет. Прендовал Болеслав Храбрый на общеславянское значение - называли его страну Славией. Исчезли амбиции - стали Полонией. Называли себя русские ругами - их называли ругами. Перестали называть себя ругами - стали их называть рутенами. Называли себя жители Рюгена ранами - даже поляки их называли ранами. А нет, называли бы себя русскими, их бы русскими называли все и всегда. А так, похоже, только поморяне называли, если не брат Иванус.
В голову автору всегда можно проникнуть. Для того он и писал, чтобы понимали, что и зачем пишет. Так устроен человек. Так устроена историческая наука.

[swinow]

А да, припоминаю, даже у Кузьмина вроде было что-то про то, что они русские тоже. Хотя первоисточника я не видел. Ну что же - может так и есть, может там какие-то русские отметились дунайские.

Славиями как раз называют обычно какие пограничные славянские области - типа Славия ободритская, Славия кашубская - на море, Славия около венгров, Славия около Италии и там же рядом ещё и Славония. Славия на Ильмене - у чёрта в заднице, среди финских племён. Хотя да - когда обо всех слав землях говорят тоже такой термин попадется - помнится Польшу Русь и Моравию по-моему вместе взятые Славией именовали.

Тем не менее - есть массив этой общей терминологии включая прямыми словами про землю ругов Руссию. Я не хочу это всё отбрасывать! Из века в век десятки примеров и масса всяких прочих совпадений. Про связь русских нет больше ни с кем так подробно и массово как с ругами и с Балтийской Русью!

В голову его проникнуть нельзя - можно те или иные предположения сделать о его мотивах и мыслях, но будут ли они точными - это вопрос. Никаких гарантий нет, что мы угадаем.

[aloslum]

Кроме двух писем римского папы к Урошу II, где он называется Vrisio Regi Russiae (это описка или сознательная политика?) ещё два греческих источника называют его отца Ῥώσος Όΰρος. Чем это хуже руксанов из одного письма и одного перечня послов, а также рутенов, относящихся к диоцезу архиепископа Дании, и роксалан, которых хотел крестить Готшалк (но которых Маршалк не сопоставлял с ругиями Крито)?
Вот, ты сам пытаешься залезть к ним в голову, только русские «схизматики» для латинян хуже язычников (впрочем, взаимно). И уже соглашаешься, что их различали, а не отождествляли )

[aloslum]

О каких многих сообщениях я «тенденциозно умалчиваю»?
(столь многословно не только здесь, но ещё когда помогал тебе собирать эти самые материалы, и именно тогда, если помнишь, у меня развились эти «тенденциозные» сомнения, когда стал систематизировать и конкретно разбирать данные материалы)
Почему сознательная политика папской канцелярии включилась только в 1305 и 1409 годах и отключалась в остальное время?
Почему русь называли ругами безо всяких суффиксов, а ругиан только с суффиксами? (кроме Оттона Фрейзингенского и одной правки в дописке к Адаму)
При чём тут корень? Его не забывали, но далёкая от Ругии русь почему-то связывалась с ним непосредственно, а живущие в Ругии ругиане (раны) опосредованно, с помощью оттопонимического суффикса.
Не только Адам с Хельмольдом, а все НАМЕРЕННО используют разную терминологию в отношении руси (ругов) с одной стороны, и руян-ругиан (ран) с другой. Где они чередуются? (кроме житий Оттона Бамбергского)
Рюген не прародина ругов, у Тацита они указываются за готонами, которые по Иордану и археологическим данным появились в Повисленье, там же находился Ругион по координатам у Птолемея. Остров со священной рощей (где бы он ни был) связывается у Тацита с реудигнами, авионами, англиями, варинами, эвдосами, свардонами, нуитонами.
Даже в варяго-русской версии Рюрик с братьями «пояша по собе всю русь и придоша», а у ободритов после Гостимусла, Рорика и Табемысла политические отношения с франками меняются с враждебных на мирные. Да и маловат островок при всей его многолюдности.
И кто говорит о тенденциозности?

[swinow]

Ну я уже даже здесь несколько раз приводил то, что ты не включаешь в рассмотрение проблемы.

Да - ты же сам эти материалы и помог найти в виде точных цитат. А теперь с ними борешься почему-то.

Тем не менее - это повторяется дважды за век. А какие ещё примеры упоминания рюгенцев в папских документах ты вообще знаешь? А есть ведь и ещё описания Руссии в воззвании защищать францисканцев. На Руси их быть могло. Значит опять о Рюгене речь - между Славией и Пруссией упоминается! ;) Помимо Руксаний этих. И раньше кстати.

Рюгенцев упоминали в основном используя суффиксы которыми они сами себя снабжали в речи.

Русь даже в русских документах постепенно начинают называть русины, русици, русичи. Это же касается и западных текстов про русь - руси рузи руци и т.д. постепенно переходят в формы русины, рутены,, рути, русицы всякие. Вот и рюгенцев - когда о них речь шла называли более соответствующим к живым формами. Отсюда все эти ругини, ругиане, ругисы и прочее. Просто корень используют чаще - древний, исконный, классический римский, а "обвес" - соответсnвующий тому, как они себя называли сами, вероятно русины, русичи как и наши русские! Беда Достопочтенный (около 730 года) - Rugini Адам Бременский (1070-1085 годы) - Runi, Rugi, Rani Отто Фрейзингейский (1132-1146 годы) - Rugis Корвейские анналы (1148 год) - Rugiacensibus Гельмольд из Бозау (1167-1171 годы) - Rani, Rugiani, Ruiani Колбацкие анналы (1170 год) - Rugia, Rugion, Rugiens Магдебургские анналы (1188-1200 годы) - principes Rugianae insula, Rugianos Саксон Грамматик (ок.1200 год) - Rugia, Rugiani Они просто находились в более живом контакте с этим народом, с этими людьми. А те которые подальше типа Оттона Фр. Или Рафф Там Устава - ругов просто используют.

А про восточноевропейскую русь - поначалу просто книжный термин употребляли когда та сообщала им откуда она и кем является.

Ну мы с тобой эти примеры обсуждали - где чередуется. Рафф Там Уст. Иосипон, Бен Якуб, Эббон, Герборд, Рагевин, любекские документы! Плюс то там, то тут что-то всплывает. Вот и набегает уже гораздо больше десятка примеров! Ты больше половины принимать во внимание не хочешь.

Нету постоянной практики именования их одними и теми же терминами - типа Русь Дальняя и Русь Местная, но это политический вопрос этих хронистов - они не хотели сюда Русь впутывать. Да и смотрели на это по-другому, через призму классической римской культуры. Вот и пишут сейчас в дуропедии, что князьях Рюгена от племени руянов происходят! Хотя они потомки ругских королей! С ограменнейшей историей, что ого-го! Но при этом ведь и ВЕ Русь - постоянно связывают с ругами. И сама общность терминологии постоянно всплывает! То там то тут засвечивается.

Ну да взяли с собой всю его русь! Наверное всех его родичей и дворню и прочих - всем миром переселились сюда.

Ты упорно хочешь трактовать источники только одним образом и отбрасываешь ради этого больше половины. Это скорее и есть показатель того, что ты делаешь это с определёнными заранее принятыми целями! Ведь они же есть!

[aloslum]

Не борюсь, а обстоятельно разбираю.
Славяне, приходящие от ругов или от чехов, продающие воск, рабов и лошадей по РТУ скорее всего это русь (причём возможно ещё прикарпатская), они и потом активно торгуют, о руянах известно только, что к ним приезжают купцы.
Ибн Якуб писал о русах живущих к востоку от Мешко, которые нападают на прусов по морю с запада (см. расположение Куршской косы, на которой находился главный центр прусов).
Иосипон говорит о руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, а упоминает он их в порядке перечисления библейских родоначальников по книге Бытия.
Рахевин к северу от Польши указывает рутенов и Скифское море, которое по тогдашним представлениям омывало Русь, доходя до Греции, также как Херборд указывал Русию к северу от Померании, отдельно от Ругии, упоминаемой им перед этим.
Любекские грамоты говорят о торговле с «восточными народами», включая рутенов, или с «северными государствами», включая Русию. Почему это руяне, и что известно об их купцах? В рукописи 16 века вместо Руции (как ещё в первой главе называлась Русь, отличная от острова ран, называемых руянами) поставлено Ругия, ну так посчитал Меланхтон.
Остаётся Эббо и вторящий ему Херборд, рассказывающие про посольство во главе с Иванусом и вероятно по его же отчёту.
А вот о воззвании защитить францисканцев действительно не помню. Это не из Матфея Парижского? Только почему их не могло быть на Руси?

Ругия называлась от ругов, а вот ругиане назывались от Ругии, на это и указывают суффиксы. При этом ругами называли не ругиан, живущих в Ругии (за исключением ОФ и правки к Адаму), а русь, живущую далеко от Ругии. И ругиан не сопоставляли с русью, которую называли ругами (за исключением житий ОБ).
И даже когда русь к 12 веку перестала представлять себя как ругов, а стала представлять себя как варягов, это не получило распространения за исключением жития ОБ в той части, что по-видимому восходила к Иванусу. То есть, наверное было препятствие с другой стороны, а именно у этих «варягов», что настаивали на отличие от руси (а равно от ругов).
Мне думается, что притягивать всё это к Рюгену, не взирая на нестыковки и противоречия, и есть тенденциозность. А почему мне он когда-то вполне подходил, а теперь стал «не люб»? Попробуй залезть в мою голову )

[swinow]

Восточная Русь лошадей не продавала - сама закупала у кочевников. А вот Рюген мог торговать лошадями. Там целый культ коня был! ;) И 300 всадников ему служило.

Нет там "которые". Там есть про русь нападающую с запада. Восточная русь нападала бы с Севера или из Полоцка по Двине. Ты просто продолжаешь повторять свою трактовку, которая не обязательна. Она может быть и ошибочной.

Тем не менее, свидетельство Иосипона - может также быть в тему. Это не просто так англы саксы и русь - рядом.

Рагевин к северу от Польши указывает рутенов. Рюген и русская Померания до Рюгенвальде - к северу от Польши. Особенно от Великой Польши. Герборд на северо-восток скорее направление даёт.

Они упоминаются первыми в этих грамотах - с хрена это? А "восточные народы" идут даже за ливами - вот это и будут новгородцы. А рутены - это рюгенцы. На Рюгене и в древности было полным полно торговых мест. Хотя бы Ральсвик вспомни. И самый ранний крупный клад арабского серебра 9 века - это Рюген. Как раз времена основания Руси. И во времена Ганзы множество его городов входили в союз! Там было полно купцов.

Римский Папа Иннокентий IV (середина 13 века) в послании от 18 августа 1245 г., (опубликовано в Regesta diplomatica nec non epistolaria/ Bohemiae et Moraviae/Pars I. 1855. p.530) обращается к “архиепископам, епископам, аббатам, приорам, архидиаконам, архипресвитерам, препозитам и другим церковным прелатам поставленным в королевствах Богемии, Швеции и Норвегии, и в провинциях Польши, Ливонии, Славии, Руссии (Russiae) и Пруссии” он горячо их порицает и призывает, чтобы те отступились от причинения тягот и лишений “братьям меньшим” (францисканцам-миноритам), вассалов своих от них строго удерживая. “к тому же, дос(топочтенным) братьям нашим архиепископам Кельнскому, Магдебургскому и епископу Гербипольскому мы даем посредством наших писем твердо по заповедям, чтобы вас ко всему вышесказанному, они принудили”.

Папа Римский Руси приказов никогда не отдавал. И она только что прошла через монгольское завоевание - там и государства как такового тогда не было. Какие францисканцы и их притеснения? Галицкая Русь только начинала заигрывать с Римом и Польшей - и францисканцев притесняемых там тоже ещё быть не могло.

Рюгенцы называются суффиксными формами полагаю - потому, что это более соответствует живым формам самоназвания. Сравни: русины - ругины, русицы - ругиац-енбус. Просто древний корень руг-руз-рус используется этими авторами в его древнем варианте - в классическом, зафиксированном римлянами виде. Для красоты и благородства видимо. Они просто более тесно общались с тамошней русью - вот и использовали формы более близкие к местным разговорным.

Русь когда представлялась ругами западным купцам и послам - те кому они это передавали и кто это записывал, просто использовали саму классическую форму. Так как личного контакта там не было.

Хотя потом и саму русь тоже часто называют суффиксными вариантами правда на основе уже прошедшего эволюцию корня - на основе формы рус - типа русины, рутины, рутены, (там везде просматривается суффикс ин) потому что они сами начинают как главное именование использовать "русины" потом и формы от русиц тоже есть!

Да какое притягивание? Акстись! Прямые многочисленные указания, ключая самым прямым текстом. Изобретение нестыковок в ущерб рассмотрения красноречивых совпадений - вот это тенденциозность!

Ладно - мы с тобой обсуждали это уже сто раз, ты просто продолжаешь повторять то же самое. А я могу ответить лишь этими же самыми цитатами! Смысла нет.

Я предлагаю, лучше, пока у нас есть доступный переводчик с латыни попросить его прояснить следующий момент: помнишь мы читали Латома и не смогли точно понять он говорил про Гостомысла из Мекленбурга, который посоветовал новгородцам призвать Рюрика, или у него речь шла уже о новгородском Гостомысле? Можешь Косте этот абзац показать, чтобы он прояснил со своим переводчиком? I. M. Bernhardi Latomi, Wismariensis Megapolitani Genealochronicon Megapolitanum 1610 год

[aloslum]

Потому и написал, что это могла быть ещё прикарпатская русь ещё не ушедшая в Поднепровье (где захоронения аналогичные великоморавским появляются на рубеже 9-10 веков), с «порубежья рутенов» между землями Болгарии (до верховий Тисы) и Венгрии, упоминаемого в «Деяниях венгров» (гл. 12). Если к началу 10 века славяне из ругов или богемов приходили в Баварскую восточную марку, то позже согласно Ибн Якубу русы и славяне приходили с товарами в город Фрага в стране Буислава (в Прагу при Болеславе Грозном) из города Кракова (то есть через него).
А культ и торговля разные вещи. Согласно тому же Ибн Якубу много дешёвых лошадей было в стране Накуна, откуда они вывозились (на Рюгене разводить коней на продажу особо негде). Этот Наккон (которого упоминал Адам, а вслед за ним и Хельмольд) со своим братом Стойгневом согласно Видукинду (а также Титмару) воевали с саксами, причём тем помогали руаны, а Стойнеф командовал конницей.
Главное же, что с 10 по 12 век ругами называлась именно русь в дюжине источников, а руяне за это же время (и позже до 16 века) только у Оттона Фрейзингенского. На каком основании сообщение РТУ должно соотноситься не с той дюжиной, а с этим единственным исключением?

Трактовка говоришь? Возьми цитату. В переводе А. Куника:
И граничат с Мшкой на востоке Рус-ы и на севере Брус-ы. Жилища Брус-ов у окружающего моря. И они имеют особый язык, не знают языков соседних им народов; и славятся они храбростью: когда приходит к ним (неприятельское) войско, то никто из них не ждет, чтобы к нему присоединился его товарищ, а выступает не заботясь ни о ком и рубит своим мечем пока не умрет. И производят на них набеги Рус-ы на кораблях с запада. И на запад от Рус-ов - город женщин. Они владеют землями и невольниками. И они беременеют от своих невольников, и когда кто-либо из них родит сына, то она его убивает. Они ездят верхом и лично выступают на войну и обладают смелостью и храбростью.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm
Перевод Ю. Ткаченко с немецкого перевода:
С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. НАЗВАННЫЕ русы нападают на них на кораблях с запада.
На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью.
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm
Отмечу, что подобное предание об амазонках на запад и на север от людей-псов и соседних с хрусами, от которых дальше на восток у северных краёв ещё три чёрных народа (за пределами гуннских народов), встречалось ещё у Псевдо-Захарии, а также у Адама Бременского в связи с кинокефалами, которых «часто видят пленниками в Русии» (а страну амазонок у берегов Балтийского моря он сопоставлял с «Краем женщин», то есть финским Квенландом - в общем-то на запад и север от новгородской Руси). Предание об амазонках известно также у чехов (к западу от прикарпатской Руси), а ещё у лангобардов, которые «притворились, будто в их лагере есть кинокефалы», причём возглавившего их найдёныша Ламиссио, одолевшего амазонок, сопоставляю с найдёнышем Скильдом Скефингом (ср. по «Видсиду» правил «Скеафа лонгбеардами»), а его потомков сопоставляю с династией норикских ругиев.

[swinow]

Так рюгенцы тоже именуются ругами, только суффиксными формами, потому, что писали о них те, кто слышал, как они сами себя называют - русины, и передавали это как ругины примерно. А те кто дальше был - те исходную древнюю форму использовали - руги, Это и Оттон Фр и РТУ. Во-первых рюгенцы разводили лошадей, например на островах между Рюгеном и землями хижан и черезпенян - там были сенокосы. Цингст современный, например. Во-вторых могли покупать там где ты перечислил и везти дальше. Восточная Русь лошадей не экспортировала.

Насчёт того, что названные русы - ну конечно! Это же был один и тот же народ, который жил просто в разных своих государствах.

Мы опять возвращаемся к тому же самому - ты выискиваешь доводы отвергать источники, хотя с этими источниками РОВНО С ТЕМ ЖЕ, ЕСЛИ НЕ С БОЛЬШИМ ОСНОВАНИЕМ можно и скорее нужно находить аргументы для их подтверждения! Это зависит от изначального решения. Не понимаю - почему ты выбрал этот путь. Тебя всякие Рыбалки убедили? Да ну их к чёрту - моё мнение! ;)

Мы с тобой это всё это ПО СТО РАЗ обсуждали, ты просто продолжаешь приводить доводы против, КОТОРЫЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНЫ! И никто не доказал, что эти расчёты истинны. И вполне можно приводить доводы и за! Я уж не говорю - что наличие самих этих источников намного весомей любых попыток их трактовок.

Что касается карпатской Руси - я констатирую что в источниках она практически не представлена. Хотя какие-то косвенные указания на неё есть! Полагаю - что она могла существовать в качестве осколка ругов Атиллы, которые с гуннами видимо вон аж до Кавказа доходили. И вероятно они могли и правда принять участие в основании "Киевской" Руси. Но это не отменяет русской природы рюгенцев нисколько. Возможно - это был просто ещё один осколок ругов руси. И его существование не противоречит и не отменяет существования исходной главной Балтийской Руси, острова Руси - Рюгена.

[aloslum]

В Иосипоне вовсе не саксани и энглеси, которые живут на великом море, находятся рядом с руси, которые живут на реке Кива, впадающей в море Гурган, а просто за Мешехом - родоначальником саксани, следует Тирас - родоначальник руси, также как все остальные родоначальники в соответствии с книгой Бытия 10, 2-4:
Гомер (франкос) и его сыновья - Ашкеназ пропущен (франкос?), Рипат (бретонцы), Тогарма (десять родов: козар, пецинак, алан, булгар, канбина, турк, куз, захук, угр, толмац);
потом Яван (греки), Мадай (хорасанцы), Тувал (тоскани), Мешех (саксани), Тирас (руси);
сыновья Явана - Элиша (алемани, лангобарди, бургунья, байория), Таршиш (тарсос), Киттим (романи), Доданим (даниски, морава, харвати, сорбин, лучанин, ляхин, кракар, боймин).
Только Яван и Мадай переставлены местами, остальные строго по порядку.

Если в привилее Фридриха Барбароссы рутены указаны первыми, а потом готы (готландцы), норманны и прочие восточные народы, то ранее в привелее Генриха Льва Руция указана последней после Дании, Швеции и Норвегии. Значит по-твоему это должно означать, что это две разные Руси? А ведь именно во втором случае Меланхтон исправил Руцию на Ругию (в его время Русь уже давно была отрезана от морской торговли).
Или же в первом случае перечисление в целом с востока на запад, а во втором в целом с запада на восток?

Папа римский раздавал наставления всем, в том числе Александру Невскому и его отцу. Напомню, что накануне немцы заняли Изборск, Псков и Копорье, а потом были выбиты оттуда, может эта «провинция Руссия» имелась в виду? Ещё раньше согласно Генриху Латвийскому было захвачены владения королей Руссии Весцеке (Вячко) Куконойсского и Виссевалде Всеволода) Герцикского. Наконец, ещё Вальдемар II согласно Матфею Парижскому воевал с неверными не только в Фризии и Сифии (то есть в Эстонии в 1218 году), но и в какой-то Русции (при этом его союзниками были руяне).
А в перечислении «в королевствах Богемии, Швеции и Норвегии, и провинциях Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Пруссии» не заметно особого порядка (что ближе к Польше - Ливония или Пруссия? тут скорее простое созвучие: Полония / Ливония, Руссия / Пруссия).

Ругами именно при представительских контактах (включая таможенный устав), а не просто в описаниях, называлась именно русь. Даже ругинов Беды Достопочтенного с родовым (притом славянским) суффиксом можно соотнести с эпическим Радбардом (начало 8 века по счёту поколений) связанным в сагах именно с Гардарикой, то есть Русью, а не с руянами. А те так никогда не назывались до Оттона Фрейзингенского, то есть до 12 века, да и после него никем до 16 века. Случайно? Изобретаю нестыковки?

Б. Латом писал на немецком, и перевод этого отрывка (ст. 83 после двух с половиной сотен страниц предисловия) https://www.google.ru/books/edition/_/BBkjaFFa1-0C?hl=ru&gbpv=1
приводил А. Рыбалка https://anrike.livejournal.com/126249.html

[swinow]

Да - ты ищешь возможности подчеркнуть нестыковки, и принимаешь "основания" не обращать внимание на "стыковки", ты не ищешь оснований заявить о правильности источника, но ищешь основания заявить о неправильности. Хотя ещё раз говорю - это просто трактовка. Которая может быть и такой и ДРУГОЙ. И можно с точно таким же успехом рассказать об основаниях принимать эти источники. Фактически ты зачем-то взял на вооружение метод наших оппонентов - которые отбрасывают десятки источников, в том числе ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ о тождественности руси и ругов! У них всё это якобы "случайно", "не в тему", "не имеет значения", "глупость", "совпадение" и вообще якобы "не существует" (большинство из них ведь даже ничего не знает об этих источниках, в принципе!, не подозревают об их существовании) и ТАК В ДЕСЯТКАХ СЛУЧАЯХ. Как в том анекдоте про мужика и апельсиновую кожуру. Помнишь его? Когда менты, найдя труп с 25 ножевыми ранениями спины, который лежал на полу, а рядом валялись апельсины - "установили", что мужик чистил ножом апельсин, потом выронил нож, тот стал на рукоятку, мужик поскользнулся на кожуре,, упал ударился спиной об нож, и так 25 раз подряд! Вот, что они делают с источниками по древнерусской истории! И этим самым позволяют убивать нашу историю, как те менты которые не искали настоящего убийцу. А потом они берут и начинают рассказывать полностью выдуманную ахинею про русь из Швеции. И вот там они не видят никаких оснований сомневаться в правильности этой своей брехни!

Фактически - они просто выхолащивают всю русскую историю как она предстаёт в настоящих источниках. Зачем нам идти этим путём? Я хочу изучить историю Руси так как она предстаёт в реально имеющихся источниках, не выискивая зачем-то "основания" отвергать эти источники, а наоборот предоставляя им право быть верными! ЧТО ВПОЛНЕ МОЖНО СДЕЛАТЬ! Ибо такие трактовки - также вполне допустимы по КАЖДОМУ ЭТОМУ ИСТОЧНИКУ! И сама массовость этих источников - является аргументом в пользу того. что нам надо предпочитать трактовки, принимающие эти источники, а не отвергающие их! Просто так такого количества случайных совпадений быть не может!

И на самом деле - о связи руси ни с каким другим народом источники не говорят настолько много часто и постоянно, как о связи с ругами. Источники твердят о том, что это одно и то же! Включая чуть более поздних рюгенцев. Ничего другого про русских по сути в источниках ВООБЩЕ НЕТ! И Кузьмин абсолютно прав - русь это руги и это просто чтение источников. И мне интересно рассмотреть этот момент именно с точки зрения того, что это правда. А с точки зрения того. что это "ложь" и так полно тех, кто рассматривает! Правда то, что они предлагают взамен ВООБЩЕ В ИСТОЧНИКАХ ОТСУСТВУЕТ. Ну это так - мелочи для них, наверное. Не знаю правда почему. Но бывает, наука-с, настоящая-с! Только лично мне с этой "наукой" явно не по дороге!

И ты посмотри, например, с каким отвратительным презрением этот же самый Рыбалко пишет на эту тему. Посмотри хотя бы на заголовок его текста. Может поэтому он предпочитает трактовки, отрицающие это, что уже изначально презирает почему-то эту тему? А с чего бы её, собственно, презирать? С хуя ли загуляли? - Как говорится! То, что они себе приняли заранее такие установки, и договорились там между собой, что это и есть "образованность", а также договорились не замечать и не принимать ничего, что эти их заранее принятые установки опровергало бы - ещё не делает это всё правильным. И тем более не делает правильными трактовки источников, которые они делают на основании этих своих принятых установок, идеологического характера. Которые они используют чтобы продолжать удерживать эти свои установки в силе. Глаза открой, Саша!

Мне почему-то казалось, что там была латынь. Ну наверное источников на латыни тогда много перед глазами прошло. И что - этот Гостомысл он был из Новгорода или из Мекленбурга по Латому? Честно говоря, опусы с такими мерзкими заголовками, которые автору почему-то кажется само собой разумеющимся делать, мне даже читать как-то лениво! Потому. что мне не кажется, что такое отношение, которое он демонстрирует - есть что-то само собой разумеющееся!