Заметки о восточноевропейской торговле 9-10 вв. Варяги и русы.

Jan 08, 2020 01:37

Ключевым элементом современных концепций возникновения Русского государства является существование торговых путей, связывающих Балтийское море («циркумбалтийский регион») и Арабский халифат в 9 веке. Эта система речных маршрутов и волоков между ними известна под названием Волжско-Балтийского торгового пути или «Пути из Варяг в Хазары». Торговый ( Read more... )

Хазария, варяжский вопрос, рузарии, русско-хазарские войны, варяги, арабы о русах, русская торговля, меря, Русская земля, варяжская легенда

Leave a comment

Comments 51

chest_i_razym January 8 2020, 09:21:11 UTC
смысла арабам торговать с балтикой никакого не было. Волжский новгород всю свою жизнь торговал прежде всего с балтикой, а никаким не СТамбулом или Булгарией.

Reply


chest_i_razym January 8 2020, 09:26:26 UTC
соответственно русы пролавали рабов и меха в Булгарии приехав из Оки, а не с Волги, колонизация волги это более поздний этап развития киевской Руси. Из Оки они могли ехать из города где-то в районе нынешней калуги, ибо там впадет рядом угра. Тогщда понятно, почему Нижний Новгород нижний, так как верхний это гдето около калуги. Город этот погиб в наших летописях под именем Козельска. Собственно у татар было два больших штурма. Это Киев во втором походе и Козельск в первом походе. Оба штурма завершающие, собственно от того и долго не могли взять ибо это не просто мелкий сраный козельск, а ветхолетописный новгород, который заменили волховским новгородом после неудачной попытки крещения в конце 10 века. А всякие монеты попали к викингам, когда сначала вова, а потом ярик привели их сюда из-за междоусобиц. Расплачивалсиь они как раз теми бабками, которые скопили русы на торговле с Булгарами. Собственно и термин варяги появляется только в позднем 10 веке, как термин для скандинавов. Сами русы себя варанами или варягами не называли. Они ( ... )

Reply

ortnit January 8 2020, 10:48:09 UTC
На позднем этапе, в начале Х века, можно предполагать уже именно Волгу. С Вятичами, контролирующими Оку, далеко не все и не всегда было гладко. По Днепру на Волгу, через нынешнюю Тверскую область. Этим маршрутом еще в начале 11 века активно пользовались, что показательно - "сквозь Вятичи" ехать из Мурома и Суздаля было менее удобно, чем кружным путем по Волге. В то время, когда Хазария еще была в силе, а Вятичи находились под рукой хазар, едва ли русским купцам было сподручно идти по Оке на Волгу. Именно поэтому в этом направлении двигались и границы Руси.
Нижний Новгород "нижний" и по отношению к Великому Новгороду. Т.к. купцы оттуда шли через Торжок и Волок Ламский, а далее вниз по реке.
Козельск - он в источниках только и исключительно Козельск.
В Скандинавию монеты стали попадать задолго до появления наемников.
Про варягов и ругов читайте в моих статьях на эту тему. Могу скинуть соответствующие ссылки, если есть интерес.

Reply

chest_i_razym January 8 2020, 11:48:38 UTC
Так с вятичами было негладко ибо они были союзниками русов язычников, которых вообще вычеркнули с окским новгородом из всех анналов ( ... )

Reply

ortnit January 8 2020, 12:19:51 UTC
Откуда вы тогда взяли этот союз с русами - язычниками?) Источники говорят о том, что Вятичи до самого конца признавали сюзеренитет Хазарии. Остальное от лукавого.
Вятичи в походе Олега - очень темное место, так как непонятно даже когда имел место этот поход. Исследователи летописей отмечают искусственный характер списка. Впрочем, на момент похода у Руси были союзные отношения с Хазарией, так что хазарские данники вятичи вполне могли принять в нем участие.
Про то, что русы не с севера "девок" везли, я и написал в посте.
В 14-16 вв. волжские города вполне себе успешно торговали с Востоком.
Остальное все очень увлекательно, но бездоказательно. Это как в Ярославле помещать древний Новгород (знаете такую теорию академика Фоменко? Ярославским властям она очень нравится).

Reply


ext_1025101 January 8 2020, 14:57:39 UTC
Значит с востоком торговали русы из Киева? Ну хорошо, допустим. Но где же тогда находится Арса? и где остров русов? Если это не Аркона и не Рюген, то что это?

Reply

ortnit January 8 2020, 16:16:52 UTC
Я как раз думаю, пока думаю, что это Аркона и Рюген. На это многое указывает. Правда, если данные Идриси о том, что Арса находилась между Киевом и Славией, то мы не правы. Т.к. Славия на 99% - Карпатская Русь, то Арсу нужно искать между Карпатами и Днепром. Если бы Славия была, как считает абсолютное большинство, Новгородом, то Гнездово подходило бы идеально ( ... )

Reply

chest_i_razym January 11 2020, 15:45:18 UTC
островом могла быть Тамань. В то время была островом. Именно в болотах для землю легендарному Русу Хазарин.

Reply

ortnit January 11 2020, 16:34:20 UTC
не могла. Тамань по достоверным письменным источникам - чисто хазарская земля века с 8-го. Русы по тем же источникам - приплывают с другой стороны, мимо Крыма и либо торгуют в Хазарии (до 912 г.), либо нападают на нее с моря (в 10 веке). Легенда про Руса и Хазара - чистая литература по мотивам географических арабских же трактатов. С "историческим" Островом вообще ничего не ясно, но самое логичное объяснение звучит так - остров не существовал в реальности, его сконструировали географы, исходя из своих представлений о географии Восточной Европы, которая со времен античности считалась по большей части покрыта океаном с четырьмя большими островами. Один из них и стал прообразом "Острова русов".

Reply


aktevu March 14 2023, 20:13:25 UTC
"Причем письменные источники позволяют нам увидеть какими методами в эту торговлю вклинивались даны, силой перевезшие купцов из славянского Рерика в Хедебю."
_________________________
Только даны тут непричём.
Да, скорее всего славянские купцы Рерика в Хедебю продолжили свой бизнес. Для чего Готфрид их и переселил.
Но, это были уже сыновья этих купцов(вот кстати и вариант со скандинавскими именами купцов в договорах). Они видимо осели в ВЕ и завели там семьи. Естественно вся эта торговля в ВЕ шла совместно с купцами-вендами. Так в первую очередь безопаснее.

Reply


aktevu March 14 2023, 20:19:07 UTC
"Саги достаточно ярко описывают борьбу скандинавских дружин за контроль над конечным торговым пунктом восточноевропейской части торгового пути - Ладогой."
____________________________
Это задним числом всё оформлено. После Игигерды. И совсем не в Ладогу там поход наверняка был. А скорее всего в вендское Поморье, ну или не дальше земель Води.
Кстати, как известно, Ингигерда, так и её двоюродный брат, ставший по её просьбе наместником Ладоги, имели ободритское происхождение по матерям.
Т.е. Ладога - это ободритское наследство Ингигерды.
Именно ободритское. Скандинавы тут не при делах.

Reply

ortnit March 15 2023, 19:11:11 UTC
Активность скандинавов в IX в. в Вост. Прибалтике вполне надежно фиксируется источниками. Принижать их влияние - такая же крайность, как игнорировать балтийских славян. Истина где-то по середине. Вот за нее и держусь. А с родственником Ингигерд все вообще не однозначно. Как когда-то заметил покойный Прозоров, в тех же сагах рассказывается, как скандинавские наемники стали "конунгами Полоцка", так что, Рагнавальда в Ладоге могло вовсе не быть в роли правителя. Просто побывать в этом нас. пункте он конечно имел все шансы.

Reply

aktevu March 15 2023, 20:03:28 UTC
А чем фиксируется? Надо разобраться тогда. Выгнали их оттуда. В Гробине в эпоху викингов скандинавов не было, они раньше там были в 7-8 веках. А при походе швед.короля Олава(сер.9 в.) курши только дань заплатили. Если бы на тер.куршей были скандинавские поселения или обычные поселенцы, то курши бы их всех перебили перед походом Олафа, но таких сведений в источнике нет, а значит и скандов, в то время, на куршской земле во всяком случае, не было ( ... )

Reply

ortnit March 16 2023, 13:40:25 UTC
Источниками. Житие Ансгария, "Орозий" короля Альфреда. Вопрос не о том, что скандинавы где-то господствовали, создавали "империи" и т.д. Саги Ладожского цикла - это фэнтези, а не хроника, но даже там скандинавы ненадолго захватывают одно поселение, после чего их выкидывают местные жители. Но активность скандинавы там проявляли. Они же не дефективные. Есть возможность поживиться - надо поживиться. А там, как карта ляжет ( ... )

Reply


Leave a comment

Up
[]