Крик души антинорманиста

[ortnit]

Беседовал в ВК с одним юношей на тему скандинавского присутствия на Руси и вдруг "прорвало". Решил оставить как есть и поскольку получилось по его выражению "много букав" поделиться с общественностью. Тем более, что давно ничего не писал по теме. Возвращаться от античности и фракийских исследований к средневековью оказалось не так легко, как это

Comments

[ext_3248040]

Из книги С.А. Гедеонова:

"вендская история знает много простых славянских имен, являющих отпечаток, иные - по-видимому, другие - действительно иноземный, преимущественно германский. Таковы у Эйнгарда: Thrasico, Godolaibus, Ceadrag, Borna, Tunglo; у Дитмара: Naccon, Zolunta, Flopan, Connildis, Procui, Deiux; у Адама Бременского: Estred, Gneus, Anatrog, Sederich; у Гельмольда: Billug, Grin, Race, Mike, Rochel. В колбяжском монастыре хранилась следующая надпись с именами шести славян, гонителей св. Оттона: «Nomina eorum qui percusserunt d. Ottonem episcopum Bambergensem cum doceret et baptizaret in Wollino anno 24: Cistemil, Tredegras, Boydan, Knips, Jesse , Golias. Hi sex dant plagas о Otto dive tibi

[ortnit]

Ну, во-первых, да. Действительно легче. По целому комплексу причин. Ваш подход подразумевает, что подложна вся история Руси. Основания для этого, прямо скажем, не самые веские. ПВЛ легла в основу всех абсолютно русских летописей, кроме более ранней летописи, отразившейся в НПЛмл и у Длугоша. Нет ни одного источника, из которого бы следовало, что генеалогия ПВЛ вымышлена и существуют альтернативы. Все русские князья возводили свой род к Игорю и Ольге, Святославу и Владимиру. Большая часть русских князей считала своим общим предком Ярослава Мудрого. Никаких причин поддерживать эту "фальшивку" у абсолютного большинства русских князей не было, но почему-то они ее упорно держались

[ext_3244501]

Повторю : вначале надобно доказать историчность этого самого Рюрика . А она-то как раз и не доказана

[ortnit]

Историчность Рюрика доказывать нет нужды. Он вполне себе историческая фигура. Археологический контекст в основной своей канве не противоречит "варяжской легенде" в масштабах летопись конечно врет. Но, то что касается событий в будущей Новгородской земле, все очень даже совпадает. Даже миграция варягов Аскольда и Дира на юг находит подтверждение в конструкции ранних киевских укреплений. Под вопросом только связь варягов с русью и Рюрика с Игорем. В первом случае можно вполне определенно говорить, что варяги Рюрика и Аскольда к этносу русь не имеют НИКАКОГО отношения, а во втором случае - вопрос веры. Ни доказать, ни опровергнуть родство Рюрика и Игоря никак нельзя. К истории возникновения и развития Русского государства это имеет очень опосредованное отношение. Вопрос происхождения Норманнской династии и их наследников Плантагенетов, к примеру, гораздо более важен для истории Англии. Если Игорь был сыном варяга Рюрика, то на русской истории это отразилось НИКАК. Если он не был сыном Рюрика, то опять без разницы. Я остаюсь при Рюрике

[ext_3244501]

/Историчность Рюрика доказывать нет нужды .Он вполне себе историческая фигура/-ну и в каком же отличном от ПВЛ источнике он указан ?

/Что касается событий в Новгородской земле ,все очень даже совпадает/-за исключением того ,что ВСЕ города указанные в "Сказании о призвании " основаны на 80-100 лет позже . И кстати археологически "варяжское влияние ".. Скажем Захаров С.Д, для которого варяги равно скандинавы ,четыре гребня уже числит "скандинавским влиянием"

/Аскольд явно варяг/-с чего бы ?? Мы опять упремся в то,что из Новгородии в Поднепровье в IX веке просто не было дорог ,в силу климата тогдашнего

Имя Варяжко ,говорит именно о чрезвычайной редкости на Руси оных варягов. Единичные экземпляры практически ,и ни о чем ином не говорит.

Как раз доказать родство Игоря и Рюрика нельзя. Даже Меркулов признал ,что нельзя.

[ext_3244501]

Повесть временных лет-это Лаврентьевский список XIVв ,Ипатьевский-XV в , Радзивилловская летопись -XV век

[ortnit]

/И кстати..по-Вашему западнославянское равно южнобалтийское ?Поляки,чехи,словаки-они уже не западные славяне ?/
На основное содержание комментариев отвечу отдельным письмом. Здесь только на этот странный вопрос. Отвечаю: для меня южнобалтийское = западнославянское. Поляки, чехи, словаки, на сколько мне известно, все еще западные славяне. Также мне известно, что культура поляков, чехов и словаков имеет определенные отличия от культуры славян Южной Балтики.

[ext_3244501]

" В конце VII-первой половине VIII века городище гибнет в огне пожара , после чего появляется новое население создавшее уникальную для Восточной и Северной Европы каменно-земляную крепость (Любшу-И.Л).Истоки подобной фортификационной традиции восходят к славянам Центральной Европы -жителям Подунавья ,Великой Моравии и Польши " Рябинин Е.А. Предисловие к альбому археологических находок в Старой Ладоге и Любше СПб 2003 стр 17

Это к "варяжскому влиянию":)

[ortnit]

Илья, как бы мне вам донести свою позицию... Я попробую в одном тексте ответить на ваши многочисленные сообщения, исключительно из уважения к вашему упорству

[ext_3244501]

Вот учитывая ,что первые сведения о Рюрике появляются во второй половине XIII века ,как раз ВАМ НАДО ДОКАЗАТЬ ИСТОРИЧНОСТЬ Рюрика .Потому что между первым известием о персонаже появляются через 400 лет,после некоего "события " А в собственно летописях -через 500. И никаких более ранних известий НЕТ. Кроме того ,Вы основываетесь на методике Шахматова ,о некоем едином "Начальном своде ", но эта методика подвергалась критике не раз . "Сага о Хрольфе " -записана в XV в ,и следовательно ничего подтверждать не может. Кроме того ,скандинависты связывают ее с Ролло ,а не с мифическим Рюриком. Та же самая Джаксон ,обосновывает,что "Дуна" означенной саги -Двина,а уж большую норманистку отыскать сложно. Но Вы ее в своем "рюрикорвении " перещеголяли,мои поздравления

[ortnit]

Мекленбургские генеалогии я с 2013 года вообще не использую.
Я не доказываю реальность "Варяжской легенды" сагой о Хрольве. Я доказываю, что в основу саги легла "Варяжская легенда". Чувствуете разницу? Это к вопросу о том, как криво вы умудряетесь воспринимать прочитанную вами информацию.

[ortnit]

Все эти пляски с гаплогруппами - очень зыбкое основание. Для того, чтобы на этом основании строить громкие гипотезы, нужны анализы не одного только Глеба Святославича, но и его кузенов, в идеале и его родителей и дедов, что невозможно, естественно. Гаплогруппа I2a НЕ ФИКСИРУЕТСЯ НА БАЛТИКЕ у современных ее жителей. Есть ли анализы из захоронений 9-11 вв.? Особенно из захоронений знати? Если есть, то можно обсуждать вопрос дальше. Пока же, для того, чтобы использовать генетику в качестве аргумента, материалов явно не достаточно. На таком основании можно говорить лишь о том, что современные "рюриковичи" не имели общего предка и что Глеб Святославич имел предков из Южной Европы

[ext_3244501]

Палеогенетики в своих выводах касательно "динарской "гаплогруппы однозначны. НЕТ ЕЕ НА СЕВЕРЕ И НЕ БЫЛО

Внелеписные источники знать не знают ни варягов ,ни Рюрика . При этом ,ни Иллариону ,ни Иакову ,ни всем остальным НИЧТО НЕ МЕШАЛО сих персонажей указать. Они это сделали? Нет. Все остальное-попытки оправдать "варяжскую фальшивку " поздний и искусственный характер которой доказан еще 115 лет тому назад. И следовательно-данность :)

[ortnit]

Про Аскольда и Дира. Предание называет их варягами. Этого, собственно, достаточно ввиду отсутствия альтернативы. Но, есть еще археология. Она демонстрирует, что Киев начинает превращаться в крупное поселение именно в то время, когда мы можем там поместить Аскольда и Дира, находя полное соответствие в летописном предании. Та же археология фиксирует сходство архитектуры киевских укреплений раннего периода с укреплениями "Рюрикова Городища", подтверждая летописное предание о переселении группы северян на юг. Какие дороги нужны? Без ЖД и автобанов до Киева было недобраться?)) Активная торговля по Ловати-Днепру скорее всего не проводилась. Я сам об этом много раз писал, но группа изганников в поисках лучшей доли вполне могла пройти вдоль рек на юг. Это не грозные завоеватели, взять с них тоже было особо нечего, поэтому для местных было дешевле от них избавиться, так как получить по зубам тоже можно было. Шли воины. Я убежден, что варяги Аскольда - это те варяги первой волны, которых изгнали словене до "призвания Рюрика", чтобы за этим

[ext_3244501]

/Я убежден/-и это на самом деле все Ваши доводы

[ortnit]

/По мнению Янина В.Л. Новгород и основан-то был в середине Х века в качестве КИЕВСКОЙ крепости