Немного о стрекающих. 2. Призрак бродит по России...

[olnud]

Есть вещи, которые раздражают книдариологов столь сильно, что о них лучше не вспомнить. Самым неприятным воспоминанием для них являются кишечнополостные или Coelenterata. Эту группу в 1847 г. установил Лейкарт, включив в нее книдарий и гребневиков - те и другие долго рассматривались как подтипы кишечнополостных. В 20 веке гребневиков выделили в

Comments

[set_o_lopata]

Мне это чисто внешне напомнило ситуацию с грызунами: в течении чуть ли не сотни лет териологи утверждали, что зайцеобразные не должны включаться в отряд грызунов, а их сходство с ними является конвергентным. А по молекулярным данным они оказались-таки ближайшими родственниками.

[olnud]

Добавлю - не все териологи))

[set_o_lopata]

Так это понятно. Думаю практически нет филогенетических гипотез, которых бы приддерживались все систематики. Однако почти во всей прочитанной мною литературе конца XX века этот вопрос считался решенным.
В русской википедии, вон, написано: "Ещё сравнительно недавно зайцеобразных, к которым, кроме общеизвестных зайцев и кроликов относят ещё и пищух, включали в отряд грызунов в качестве подотряда. Но уже в 1912 г. Дж. У. Гидли учёл многие специфические черты организации и истории зайцеобразных и предложил выделить их в самостоятельный отряд, некоторое сходство которого с грызунами имеет только внешний (конвергентный) характер. Этот взгляд в настоящее время следует считать общепринятым. Филогенетически зайцеобразные близки к примитивным копытным третичного времени."

[gilgamesh_lugal]

Мозоленогих примерно так же выкатили из парнопалых и вкатили обратно.

[_hellmaus_]

С нетерпением жду выхода статей Мороза и Мартиндейла с полными геномами соответственно Pleurobrachia и Mnemiopsis. Из личного общения с Морозом узнал, что у гребневиков не только мышцы произошли, похоже, независимо от Cnidaria+Bilateria, но и многие ключевые детали нервной системы.

[olnud]

Ну и дадут они полный геном - и что? Свалят все в кучу, задавят все противоречивые сигналы - и вот тебе сенсация - гребневики произошли раньше губок.

[_hellmaus_]

Эту сенсацию уже в 2009 году публиковали, по 150 генам из транскриптомов (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18322464) и справедливо раскритиковали, увеличив выборку видов (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2922619/). Проблема-то не в недостатке генов, проблема в длиннейшей ветви, ведущей к гребневикам (а так же к стеклянным губкам). Математики сейчас грызут проблему конфликтующих сигналов в филогеномике, может, что и сделают хорошего. Еще стоит смотреть на редкие геномные перестройки.

За Мартиндейла не скажу, а Мороз из генома собирается не филогеномику делать, а нейросайнс.

Про независимое происхождение мышц гребневиков уже опубликовано http://www.biomedcentral.com/1471-2148/12/107

[olnud]

Если принять, что книдарии и гребневики - сестринские группы, то и тут возможно формирование у них разных типов мышечных систем.

[sharov43]

Рибосомальных генов много и они дублируются. Не рибосомальные особенно единичные по идеи должны "обрубать концы": то есть промежуточные варианты единичного гена при длительной эволюции должны исчезать. При таком исчезновении возникает большой аналитический шум. Другими словами, то что легко показать у грызунов, наверное, трудно показать у книдарий и гребневиков. Чисто теоритически нейтральная эволюция должна все перемешать.

[olnud]

А Вы знакомы с теорией эволюцией генома? Поделитесь, пожалуйста, ссылками)) А то я впервые слышу о том, что некто разгадал, как изменялся та или иная часть генома в ходе длительной эволюции...

[sharov43]

Это мои мысли.
В лингвистике нельзя проследить язык предков до определенной исторической глубины. Шум изменчивости мешает.
По генетике, об этом где-то писал Кунин.
Если скорость мутаций прямых и обратных мутаций одинакова и они случайны. То должен быть временной срок, когда не возможно будет определить историческую связь двух исходно единых геномов. Чем меньше геном, тем меньше этот срок.
Разница рибосомальных и нерибосомальных генов говорит в пользу этого.
Что этому может помешать? Только кластеры однозначных триплетов, мутации которых летальны.

[olnud]

В лингвистике есть определенные правила и законы эволюционных изменений, которые разработаны на анализе изменений разных языков за последние 500-1000 лет.

[vdinets]

а что губки полифилетичны - это, типа, совсем неинтересно и давно для всех, кроме меня, банально?

[olnud]

парафилия (на кладограммах нет полифилии) губок сейчас основная "фишка" как молекулярщиков, так и морфологов

[ext_1210184]

супер! нравится мне наука 21 века - истинно то, на что можно получить грант и красиво за него отчитаться. иначе говоря, необходимо быть модным - остальное приложится :)))))

[olnud]

Вот тут С.Д.Степаньянц обратила внимание, что на последнем древе типичный гидроид Clytia hemisphaerica отнесен к Scyphozoa - это явный "прокол" (на двух первых схемах все в норме). Кстати, для молекулярщиков это вполне "нормально"...
Также С.Д. обратила внимание, что первоначально Лейкарт включал в кишечнополостных еще и губок.

[ext_637577]

Про Клитию - это даже для молекулярщиков перебор :) т.к. Клития - модельный объект с
недавнего времени, уж могли бы коллег уважить :))

P.S. Алексей Викторович, напишите мне на xenopus (гав) nm (dot) ru. У меня есть к Вам вопрос частного характера. Заранее спасибо!