Спасибо! А может быть тут дело в том, что до вышеозначенного периода русским более-менее регулярно не ставилось задачи брать серьезные крепости? Вернее, либо бралось/не бралось старым дедовским способом, либо требовало развитого осадного дела, но такие случаи были редки?
"чтобы забросить в город" - неудачный перевод. "што бы приврещи граду" более правильным мне кажется, перевести так: "чтобы бросить/подбросить/присыпать к граду/крепостной стене"
Самый ранний по времени упоминания встреченный мной в летописях примёт - к стенам Херсонеса - в ПВЛ. И это земляной примёт - из него херсонесцы землю при помощи подкопа выкрадывали и насыпали в центре города.
Вообще, мне кажется, везде, где в летописях упоминается что "приступили к городу" и "начали битися" - имеется ввиду стрелково-метательный бой. Но он, сам по себе, довольно бесполезен для осаждающих. Ведь они не прикрыты стеной, а противник бьёт по ним с заборол, из бойниц. Т.е. смысл затевать такой бой есть только в случае, если во время такой перестрелки осаждающие пытаются насыпать к стене примёт (чтобы потом поджечь его, или зайти по нему на стену). Иначе их высокие потери будут просто ничем не оправданы. А вот если осаждающие пытаются насыпать примёт, обороняющиеся им препятствуют, стреляя, и бросая сулицы, камни со стен - это и есть "приступили к
( ... )
"Наиболее подробное описание того, как "работал" поджигаемый примёт мне встретилось в описании осады псковичами Вышегородка в 1471 г. "
Ну про саму технику "примёта" никаких подробностей нет. Но вот про способ борьбы с ним - поджиганием и последующим тушением - не замечал, вот это интересно, спасибо.
---Самый ранний по времени упоминания встреченный мной в летописях примёт - к стенам Херсонеса---
Да, я помнил об этом. Но потом не то что земляной - просто примёт для вхождения на стены у нас не упоминается (в ту эпоху и земляные пограничные линии, и лагерь, укрепленный валами, упоминался - всё это потом веками больше не упоминалось).
---Вроде бы при осаде Твери в 1375 уже использовались осадные башни---
Нет. там сказано про "туры". Это синоним того, что ещё в 1097 г. упомянуто как "вежи". Что конкретно - понятно, что для защиты при перестрелке, и что в 16 в. "турами" стали называть габионы ("туры" как башни у крепости только в конце 17 в. стали называть). Поэтому я и предположил, что это навроде осадных щитов и навесов. Осадные башни
( ... )
Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. Там вообще очень интересное своими подробностями описание. И там, кстати, осадные башни, установленные на корабли именуются "скалы". Может и "туры" это тоже всё-таки осадные башни. Хотя, конечно, если из самого описания осады это не следует, то вряд ли это возможно доказать.
Дальних походов было много. И длительных осад было много. И даже довольно многочисленные армии порой удавалось собирать. Но вот долго держать на месте многочисленную (хотя бы 20 тысяч) армию - очень редкое явление. Могу припомнить только Тверь 1375 и Новгород 1477-78. Там могло быть порядка 20 тыс., а возможно и более осаждающих (а могло быть и меньше - точных данных-то нет, только предположения).
Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.
---Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. ---
Так речь о штурмовых лестницах у русских - про татар я два примера привёл. А в переводной исторической литературе технические подробности осад ещё не те есть.
---Мало того, профессионалам и смысла никакого нет на стены лезть. При штурме их преимущество, как бойцов, будет сведено к минимуму.---
Только это умозрительное утверждение опровергается данными из других регионов, и русской военной историей 16-17 вв., когда "профессионалы" лезли активно и весьма успешно. Более того, успешно лезть - этот как раз профессиональный навык. Вопрос в том, чтобы он был.
---Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.---
Большая армия аля Полоцк/Казань она в первую очередь для защиты от спасения крепости из вне.
- From this camp [castris] a town [oppidum] of the Remi called Bibrax was eight miles distant. The Belgae turned direct from their march to attack [oppugnare] this town with great violence. The defence was with difficulty maintained on that day. The Gauls and the Belgae use one method of attack: a host of men is set all round the ramparts [murum], and when a rain of stones from all sides upon the wall has begun, and the wall is stripped of defenders, the attackers form a “tortoise’’ [testudine], move up to the gates, and undercut [subruunt] the wail [murum]. This was easily done on the present occasion for when so vast a host hurled stones and missiles, no man might stand firm on the wall [muro]. When night made an end of the assault, Iccius of the Remi, pre-eminent among his tribesmen in rank and favour, who was the officer in charge of the town at this time, and one of those who had come as deputies to Caesar to treat of peace, sent a report to him to the effect that unless a
( ... )
Comments 60
Спасибо! А может быть тут дело в том, что до вышеозначенного периода русским более-менее регулярно не ставилось задачи брать серьезные крепости? Вернее, либо бралось/не бралось старым дедовским способом, либо требовало развитого осадного дела, но такие случаи были редки?
Reply
А были ли эти серьёзные крепости?
Reply
Были. И у нас и у соседей. Другое дело, что не регулярно.
Reply
Серьёзные это бастионного начертания. А у нас кремли башенные. Все.
Reply
"облаживали"
обкладывали, хочется надеяться...
Reply
да, Спасибо. В голове был древнерусский термин "окружили город".
Reply
Спасибо большое.
Reply
"чтобы забросить в город" - неудачный перевод. "што бы приврещи граду" более правильным мне кажется, перевести так: "чтобы бросить/подбросить/присыпать к граду/крепостной стене"
Самый ранний по времени упоминания встреченный мной в летописях примёт - к стенам Херсонеса - в ПВЛ. И это земляной примёт - из него херсонесцы землю при помощи подкопа выкрадывали и насыпали в центре города.
Вообще, мне кажется, везде, где в летописях упоминается что "приступили к городу" и "начали битися" - имеется ввиду стрелково-метательный бой. Но он, сам по себе, довольно бесполезен для осаждающих. Ведь они не прикрыты стеной, а противник бьёт по ним с заборол, из бойниц. Т.е. смысл затевать такой бой есть только в случае, если во время такой перестрелки осаждающие пытаются насыпать к стене примёт (чтобы потом поджечь его, или зайти по нему на стену). Иначе их высокие потери будут просто ничем не оправданы. А вот если осаждающие пытаются насыпать примёт, обороняющиеся им препятствуют, стреляя, и бросая сулицы, камни со стен - это и есть "приступили к ( ... )
Reply
"Наиболее подробное описание того, как "работал" поджигаемый примёт мне встретилось в описании осады псковичами Вышегородка в 1471 г. "
Ну про саму технику "примёта" никаких подробностей нет. Но вот про способ борьбы с ним - поджиганием и последующим тушением - не замечал, вот это интересно, спасибо.
---Самый ранний по времени упоминания встреченный мной в летописях примёт - к стенам Херсонеса---
Да, я помнил об этом. Но потом не то что земляной - просто примёт для вхождения на стены у нас не упоминается (в ту эпоху и земляные пограничные линии, и лагерь, укрепленный валами, упоминался - всё это потом веками больше не упоминалось).
---Вроде бы при осаде Твери в 1375 уже использовались осадные башни---
Нет. там сказано про "туры". Это синоним того, что ещё в 1097 г. упомянуто как "вежи". Что конкретно - понятно, что для защиты при перестрелке, и что в 16 в. "турами" стали называть габионы ("туры" как башни у крепости только в конце 17 в. стали называть). Поэтому я и предположил, что это навроде осадных щитов и навесов. Осадные башни ( ... )
Reply
Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. Там вообще очень интересное своими подробностями описание. И там, кстати, осадные башни, установленные на корабли именуются "скалы". Может и "туры" это тоже всё-таки осадные башни. Хотя, конечно, если из самого описания осады это не следует, то вряд ли это возможно доказать.
Дальних походов было много. И длительных осад было много. И даже довольно многочисленные армии порой удавалось собирать. Но вот долго держать на месте многочисленную (хотя бы 20 тысяч) армию - очень редкое явление. Могу припомнить только Тверь 1375 и Новгород 1477-78. Там могло быть порядка 20 тыс., а возможно и более осаждающих (а могло быть и меньше - точных данных-то нет, только предположения).
Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.
Когда войско ( ... )
Reply
---Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. ---
Так речь о штурмовых лестницах у русских - про татар я два примера привёл. А в переводной исторической литературе технические подробности осад ещё не те есть.
---Мало того, профессионалам и смысла никакого нет на стены лезть. При штурме их преимущество, как бойцов, будет сведено к минимуму.---
Только это умозрительное утверждение опровергается данными из других регионов, и русской военной историей 16-17 вв., когда "профессионалы" лезли активно и весьма успешно. Более того, успешно лезть - этот как раз профессиональный навык. Вопрос в том, чтобы он был.
---Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.---
Большая армия аля Полоцк/Казань она в первую очередь для защиты от спасения крепости из вне.
Логистика действительно ( ... )
Reply
Записки о галльской войне. II.6
- From this camp [castris] a town [oppidum] of the Remi called Bibrax was eight miles distant. The Belgae turned direct from their march to attack [oppugnare] this town with great violence. The defence was with difficulty maintained on that day. The Gauls and the Belgae use one method of attack: a host of men is set all round the ramparts [murum], and when a rain of stones from all sides upon the wall has begun, and the wall is stripped of defenders, the attackers form a “tortoise’’ [testudine], move up to the gates, and undercut [subruunt] the wail [murum]. This was easily done on the present occasion for when so vast a host hurled stones and missiles, no man might stand firm on the wall [muro]. When night made an end of the assault, Iccius of the Remi, pre-eminent among his tribesmen in rank and favour, who was the officer in charge of the town at this time, and one of those who had come as deputies to Caesar to treat of peace, sent a report to him to the effect that unless a ( ... )
Reply
Leave a comment