---Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. ---
Так речь о штурмовых лестницах у русских - про татар я два примера привёл. А в переводной исторической литературе технические подробности осад ещё не те есть.
---Мало того, профессионалам и смысла никакого нет на стены лезть. При штурме их преимущество, как бойцов, будет сведено к минимуму.---
Только это умозрительное утверждение опровергается данными из других регионов, и русской военной историей 16-17 вв., когда "профессионалы" лезли активно и весьма успешно. Более того, успешно лезть - этот как раз профессиональный навык. Вопрос в том, чтобы он был.
---Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.---
Большая армия аля Полоцк/Казань она в первую очередь для защиты от спасения крепости из вне.
Логистика действительно базовая проблема в осадных операциях. Но для того технические средства и тактика осад и нужны были, что бы брать побыстрее. В 16-17 вв. осада существенно больше месяца являлась скорее досадным исключением.
Примеры с татарами в 14-15вв., которые при минимальных технических средствах могли брать город за городом (да со слабыми деревянными укреплениями, да без крепостного огнестрела ) - показателен.
Ну вот, например в НПЛ под 1065 годом: «Князь полотьскыи Всеслав, събрав силы своя многыя, прииде ко Псковоу, и много тружався с многыми замыслении и пороками шибав, отъиде ничто же оуспев» - т.е. пороки использовал полоцкий князь уже в 11 веке.
Идея о том, что при штурмах на Руси русские "лестниц не применяли" мне представляется абсурдной. Скорее, лестницы были одним из множества предметов, о которой не упоминалось в силу её обыденности и очевидности. Ну в летописях много что НЕ упоминается, при том, что оно точно было и использовалось. И это ведь не какой-то суперсложный механизм, до которого трудно догадаться, который сложно применить.
Да, вызволение из осады союзниками - ещё один способ её завершения. Просто пересидеть месяц-другой за стенами, пока союзники соберут войско, по силе аналогичное осаждающему, или большее (т.к. осаждающим добираться издали, а местным ближе, местные смогут выставить бОльшее по численности войско). И в этом смысле Тверь 1375 и Новгород 1477-78 - тоже показательны - там эта задача (нас должно быть больше, чтобы если что и помощь извне отразить) решалась. Собственно осадных работ там было мало, а большая численность создавала психологическое давление - вас никто не спасёт, лучше сдавайтесь.
Стоит различать всё-таки осаду измором - это многомесячное предприятие, и осаду со штурмом или с угрозой штурма, которая и принуждает город к сдаче или миру (принятию навязываемых условий).
Осада со штурмом или угрозой штурма требует 1) численного преимущества осаждающих
2) очень значительного преимущества осаждающих в стрелковой силе
Без 1 и 2 ни штурм ни угроза штурмом не сработают.
У татар над небольшими городками всегда было значительное преимущество в стрелковой силе - больше хороших лучников, и большие, сравнительно с гарнизоном взятых городков. При таких условиях сделать навалить примёт и поджечь стену было довольно легко. А некоторые взятия городков были, я думаю, просто взятиями изгоном.
16-17 вв. это принципиально другая эпоха в осадном деле - пушки совершенно меняют динамику осад именно из-за способности быстро брешировать стены. Преимущество в стрелковом оружии становится не так важно, т.к. становятся не нужны примёты (и соответственно, все эти перестрелки под самыми стенами).
Для штурма 16-17 вв нужно уже не несколько дней перестрелки, с выбиванием или изматыванием вражеских лучников, с насыпанием примёта (хотя бы ров засыпать, а лучше и стену поджечь). 16-17 вв. это уже - сделал пушками дыру в стене, и потом довёл туда ударный кулак очень хороших и хорошо экипированных бойцов.
Для более раннего периода такого ударного кулака было НЕдостаточно.
Ну вот сравните - До 16 в. - лезть с лестницами на стену, да ещё и преодолевая ров, под градом камней, сулиц, стрел. (А камни со стен кидать на голову противника вообще кто угодно может - даже женщины и старики)
16 в. и далее - делаем бреши, и атакуем в бреши, а остальное - только как отвлекающий маневр. Не комбатанты и даже не очень хорошие комбатанты уже не важны.
----Ну вот, например в НПЛ под 1065 годом--- Это из Псковской летописи. Причём, т. к. запись поздняя, ещё Соловьёв сомневался её неточности (причём я так категорично к этому не отношусь - поэтому и допускаю использоание фрондибол до 13 в.)
---Скорее, лестницы были одним из множества предметов, о которой не упоминалось в силу её обыденности и очевидности. ---
Так для этого не нужно написать "лестница". Достаточно "лезть на стены" (как Псковская летопись при описании штурмов Пскова в 1502 и Смоленска в 1513 г.). А раньше про русское войско такое никаких намёков.
---И это ведь не какой-то суперсложный механизм, до которого трудно догадаться, который сложно применить.---
Сделать не сложно, но эффективно использовать - это должны быть отработаны навыки и тактика.
---Ну вот сравните - До 16 в. - лезть с лестницами на стену, да ещё и преодолевая ров, под градом камней, сулиц, стрел. (А камни со стен кидать на голову противника вообще кто угодно может - даже женщины и старики)16 в. и далее - делаем бреши, и атакуем в бреши, а остальное - только как отвлекающий маневр. Не комбатанты и даже не очень хорошие комбатанты уже не важны.---
Только в реальности - активно лезли и до огнестрельной эпохи, и во время. Пробить брешь - не всегда была такая возможность относительно имеющихся стен.
Так штурм Пскова в 1502 это же ливонцы лезли на крепостные стены, а не русские.
Штурм Смоленска в 1513, получается, по-вашему первое зафиксированное летопистью применение лестниц русскими? Но там уже осада с применением артиллерии. Были ли брешированы стены? Или они что, по всему периметру стен с лестницами штурмовали?
И потери там среди штурмующих были очень большие, и успеха не было. Мне кажется, дело тут не в "непрофессионализме" нападавших - уж куда профессиональнее то? Весь цвет русского воинства царь собрал, а против них в основном - просто смоленское городское ополчение. И такой результат. Что как бы неплохо объясняет - почему обычно старались не лезть на стены. Думаю, всё-таки, лезли иногда. Но с плачевным результатом, потому что штурмовать стены при помощи лестниц дело опасное и не эффективное. "Должны быть отработаны навыки и тактика" - это очень странное объяснение. Не могу понять, какие тут нужны особые навыки и какая особая тактика? Неужели были эти навыки и отработанная тактика специальных штурмовальщиков у тысяч монгольских кочевников-ополченцев, штурмовавших с лестницами Рязань, Владимир, Киев? Мне представляется, что это были простые воины, которые просто приставляли к стене лестницу и лезли по ней вверх.
Про отработку специальных навыков и тактики самое раннее упоминание я встречал за 1790 г. - штурм Измаила. Вот там Суворов велел построить макеты укреплений Измаила, и на этих макетах тренировал своих солдат их штурмовать, отрабатывая навыки и тактику. Но, сдаётся мне, и там в основном тренировали навык быстрого засыпания фашинами рва.
"Активно лезли" - Тысячи осад происходили в мире. Где-то кто-то и с лестницами залезал, конечно, и в доогнестрельную эпоху. Какой процент ото всех осад - смотреть надо. Мне кажется, не очень-то активно они лезли. Но в целом в доогнестрельную эпоху брешировать стену было гораздо сложнее, и поэтому осаждающие чаще ВЫНУЖДЕНЫ были использовать лестницы, т.к. других вариантов не было, а взять стену было очень надо. И это было сопряжено обычно с большими потерями, если со стен было хоть какое-то сопротивление.
Я просто в своё время вдосталь наигрался в эти штурмы крепостей, участвуя в разных ролевых играх по околосредневековой тематике. И штурмовал стены, и оборонял. Штурмовать, залезая на лестницы, на порядок сложнее, чем штурмовать через пролом в стене или даже через ворота. Даже при всех условностях игры, берегущих жизнь и здоровье участников - сложнее. Поэтому любой здравомыслящий военачальник будет, мне кажется, избегать, по возможности, таких вот мясных штурмов. Но иногда они случались, конечно. И если они иногда случались в соседних странах, и даже русских на Руси иногда так штурмовали враги, то отчего бы не предположить, что иногда и русские так, с лестницами штурмовали? Впрямую не упоминается в летописях, не значит - не было, и уж тем более не значит - "не могли" и "не умели".
---Штурм Смоленска в 1513, получается, по-вашему первое зафиксированное летопистью применение лестниц русскими? Но там уже осада с применением артиллерии.---
Да, получается так. Это же неудачный ночной штурм псковских и других пищальников. Стены пробиты не были. Посоха несла примёт - получается для заполнения рва.
Артиллерия-артиллерий, но влезание штурмовых лестницы - обыденный сюжет осады крепости на гравюрах 16 в.
---Не могу понять, какие тут нужны особые навыки и какая особая тактика? Неужели были эти навыки и отработанная тактика специальных штурмовальщиков у тысяч монгольских кочевников-ополченцев, штурмовавших с лестницами Рязань, Владимир, Киев?----
По факту у татар была (вплоть до примера штурма некоторых пограничных укрепления в начале 18 в.), а у половцев и печенегов не была. Как была у татар новый уровень маневров конных массами на поля боя - хотя вроде бы такие же кони, примерно такие же луки, да и по отдельности приёмы все не новы.
Я исхожу из фактов, а теоретизировать от предпложений можно в любую сторону. За 11-15 вв. в летописях описаны многие десятки осад, где есть хоть какие-то тактические подробности. Про перестрелку хорошо видно (под чем могло подразумеваться и использование метательной артиллерии). Есть упоминаний "конструкций", которые защищали при этом осаждавших. Есть примеры атаки ворот. Есть примеры поджога методом типа примёт. Но вот штурм по лестницам или иным способом стен не вижу. В новгородском и псковском летописании типичный оборот о результтах осады - тето или столько то пострелены со стен, и вот не вижу про погибли при осаде другими способами (от камней, бревен или холодного оружия).
---Про лестницы вот так на вскидку не вспомню. Точно они есть в описании штурмов монголами во время Батыева нашествия. И точно лестницы упоминаются в НПЛ при описании осады Цареграда "фрягами" (крестоносцами) в 1204. ---
Так речь о штурмовых лестницах у русских - про татар я два примера привёл. А в переводной исторической литературе технические подробности осад ещё не те есть.
---Мало того, профессионалам и смысла никакого нет на стены лезть. При штурме их преимущество, как бойцов, будет сведено к минимуму.---
Только это умозрительное утверждение опровергается данными из других регионов, и русской военной историей 16-17 вв., когда "профессионалы" лезли активно и весьма успешно. Более того, успешно лезть - этот как раз профессиональный навык. Вопрос в том, чтобы он был.
---Главная проблема больших осад - прокормить несколько месяцев действительно большую армию, численно превосходящую местное ополчение осаждённых.---
Большая армия аля Полоцк/Казань она в первую очередь для защиты от спасения крепости из вне.
Логистика действительно базовая проблема в осадных операциях. Но для того технические средства и тактика осад и нужны были, что бы брать побыстрее. В 16-17 вв. осада существенно больше месяца являлась скорее досадным исключением.
Примеры с татарами в 14-15вв., которые при минимальных технических средствах могли брать город за городом (да со слабыми деревянными укреплениями, да без крепостного огнестрела ) - показателен.
Reply
Ну вот, например в НПЛ под 1065 годом: «Князь полотьскыи Всеслав, събрав силы своя многыя, прииде ко Псковоу, и много тружався с многыми замыслении и пороками шибав, отъиде ничто же оуспев» - т.е. пороки использовал полоцкий князь уже в 11 веке.
Идея о том, что при штурмах на Руси русские "лестниц не применяли" мне представляется абсурдной. Скорее, лестницы были одним из множества предметов, о которой не упоминалось в силу её обыденности и очевидности. Ну в летописях много что НЕ упоминается, при том, что оно точно было и использовалось. И это ведь не какой-то суперсложный механизм, до которого трудно догадаться, который сложно применить.
Да, вызволение из осады союзниками - ещё один способ её завершения. Просто пересидеть месяц-другой за стенами, пока союзники соберут войско, по силе аналогичное осаждающему, или большее (т.к. осаждающим добираться издали, а местным ближе, местные смогут выставить бОльшее по численности войско). И в этом смысле Тверь 1375 и Новгород 1477-78 - тоже показательны - там эта задача (нас должно быть больше, чтобы если что и помощь извне отразить) решалась. Собственно осадных работ там было мало, а большая численность создавала психологическое давление - вас никто не спасёт, лучше сдавайтесь.
Стоит различать всё-таки осаду измором - это многомесячное предприятие, и осаду со штурмом или с угрозой штурма, которая и принуждает город к сдаче или миру (принятию навязываемых условий).
Осада со штурмом или угрозой штурма требует 1) численного преимущества осаждающих
2) очень значительного преимущества осаждающих в стрелковой силе
Без 1 и 2 ни штурм ни угроза штурмом не сработают.
У татар над небольшими городками всегда было значительное преимущество в стрелковой силе - больше хороших лучников, и большие, сравнительно с гарнизоном взятых городков. При таких условиях сделать навалить примёт и поджечь стену было довольно легко. А некоторые взятия городков были, я думаю, просто взятиями изгоном.
16-17 вв. это принципиально другая эпоха в осадном деле - пушки совершенно меняют динамику осад именно из-за способности быстро брешировать стены. Преимущество в стрелковом оружии становится не так важно, т.к. становятся не нужны примёты (и соответственно, все эти перестрелки под самыми стенами).
Для штурма 16-17 вв нужно уже не несколько дней перестрелки, с выбиванием или изматыванием вражеских лучников, с насыпанием примёта (хотя бы ров засыпать, а лучше и стену поджечь). 16-17 вв. это уже - сделал пушками дыру в стене, и потом довёл туда ударный кулак очень хороших и хорошо экипированных бойцов.
Для более раннего периода такого ударного кулака было НЕдостаточно.
Ну вот сравните - До 16 в. - лезть с лестницами на стену, да ещё и преодолевая ров, под градом камней, сулиц, стрел. (А камни со стен кидать на голову противника вообще кто угодно может - даже женщины и старики)
16 в. и далее - делаем бреши, и атакуем в бреши, а остальное - только как отвлекающий маневр. Не комбатанты и даже не очень хорошие комбатанты уже не важны.
Reply
----Ну вот, например в НПЛ под 1065 годом---
Это из Псковской летописи. Причём, т. к. запись поздняя, ещё Соловьёв сомневался её неточности (причём я так категорично к этому не отношусь - поэтому и допускаю использоание фрондибол до 13 в.)
---Скорее, лестницы были одним из множества предметов, о которой не упоминалось в силу её обыденности и очевидности. ---
Так для этого не нужно написать "лестница". Достаточно "лезть на стены" (как Псковская летопись при описании штурмов Пскова в 1502 и Смоленска в 1513 г.). А раньше про русское войско такое никаких намёков.
---И это ведь не какой-то суперсложный механизм, до которого трудно догадаться, который сложно применить.---
Сделать не сложно, но эффективно использовать - это должны быть отработаны навыки и тактика.
---Ну вот сравните - До 16 в. - лезть с лестницами на стену, да ещё и преодолевая ров, под градом камней, сулиц, стрел. (А камни со стен кидать на голову противника вообще кто угодно может - даже женщины и старики)16 в. и далее - делаем бреши, и атакуем в бреши, а остальное - только как отвлекающий маневр. Не комбатанты и даже не очень хорошие комбатанты уже не важны.---
Только в реальности - активно лезли и до огнестрельной эпохи, и во время. Пробить брешь - не всегда была такая возможность относительно имеющихся стен.
Reply
Так штурм Пскова в 1502 это же ливонцы лезли на крепостные стены, а не русские.
Штурм Смоленска в 1513, получается, по-вашему первое зафиксированное летопистью применение лестниц русскими? Но там уже осада с применением артиллерии. Были ли брешированы стены? Или они что, по всему периметру стен с лестницами штурмовали?
И потери там среди штурмующих были очень большие, и успеха не было. Мне кажется, дело тут не в "непрофессионализме" нападавших - уж куда профессиональнее то? Весь цвет русского воинства царь собрал, а против них в основном - просто смоленское городское ополчение. И такой результат. Что как бы неплохо объясняет - почему обычно старались не лезть на стены. Думаю, всё-таки, лезли иногда. Но с плачевным результатом, потому что штурмовать стены при помощи лестниц дело опасное и не эффективное. "Должны быть отработаны навыки и тактика" - это очень странное объяснение. Не могу понять, какие тут нужны особые навыки и какая особая тактика? Неужели были эти навыки и отработанная тактика специальных штурмовальщиков у тысяч монгольских кочевников-ополченцев, штурмовавших с лестницами Рязань, Владимир, Киев? Мне представляется, что это были простые воины, которые просто приставляли к стене лестницу и лезли по ней вверх.
Про отработку специальных навыков и тактики самое раннее упоминание я встречал за 1790 г. - штурм Измаила. Вот там Суворов велел построить макеты укреплений Измаила, и на этих макетах тренировал своих солдат их штурмовать, отрабатывая навыки и тактику. Но, сдаётся мне, и там в основном тренировали навык быстрого засыпания фашинами рва.
"Активно лезли" - Тысячи осад происходили в мире. Где-то кто-то и с лестницами залезал, конечно, и в доогнестрельную эпоху. Какой процент ото всех осад - смотреть надо. Мне кажется, не очень-то активно они лезли. Но в целом в доогнестрельную эпоху брешировать стену было гораздо сложнее, и поэтому осаждающие чаще ВЫНУЖДЕНЫ были использовать лестницы, т.к. других вариантов не было, а взять стену было очень надо. И это было сопряжено обычно с большими потерями, если со стен было хоть какое-то сопротивление.
Я просто в своё время вдосталь наигрался в эти штурмы крепостей, участвуя в разных ролевых играх по околосредневековой тематике. И штурмовал стены, и оборонял. Штурмовать, залезая на лестницы, на порядок сложнее, чем штурмовать через пролом в стене или даже через ворота. Даже при всех условностях игры, берегущих жизнь и здоровье участников - сложнее. Поэтому любой здравомыслящий военачальник будет, мне кажется, избегать, по возможности, таких вот мясных штурмов. Но иногда они случались, конечно. И если они иногда случались в соседних странах, и даже русских на Руси иногда так штурмовали враги, то отчего бы не предположить, что иногда и русские так, с лестницами штурмовали? Впрямую не упоминается в летописях, не значит - не было, и уж тем более не значит - "не могли" и "не умели".
Reply
---Штурм Смоленска в 1513, получается, по-вашему первое зафиксированное летопистью применение лестниц русскими? Но там уже осада с применением артиллерии.---
Да, получается так. Это же неудачный ночной штурм псковских и других пищальников. Стены пробиты не были. Посоха несла примёт - получается для заполнения рва.
Артиллерия-артиллерий, но влезание штурмовых лестницы - обыденный сюжет осады крепости на гравюрах 16 в.
---Не могу понять, какие тут нужны особые навыки и какая особая тактика? Неужели были эти навыки и отработанная тактика специальных штурмовальщиков у тысяч монгольских кочевников-ополченцев, штурмовавших с лестницами Рязань, Владимир, Киев?----
По факту у татар была (вплоть до примера штурма некоторых пограничных укрепления в начале 18 в.), а у половцев и печенегов не была. Как была у татар новый уровень маневров конных массами на поля боя - хотя вроде бы такие же кони, примерно такие же луки, да и по отдельности приёмы все не новы.
Я исхожу из фактов, а теоретизировать от предпложений можно в любую сторону. За 11-15 вв. в летописях описаны многие десятки осад, где есть хоть какие-то тактические подробности. Про перестрелку хорошо видно (под чем могло подразумеваться и использование метательной артиллерии). Есть упоминаний "конструкций", которые защищали при этом осаждавших. Есть примеры атаки ворот. Есть примеры поджога методом типа примёт. Но вот штурм по лестницам или иным способом стен не вижу. В новгородском и псковском летописании типичный оборот о результтах осады - тето или столько то пострелены со стен, и вот не вижу про погибли при осаде другими способами (от камней, бревен или холодного оружия).
Reply
Leave a comment