Comments | oldadmiral: 95. Металл, металл, - как много ты нам дал! Вдогонку за No 93

oldadmiral

95. Металл, металл, - как много ты нам дал! Вдогонку за No 93

Jan 17, 2012 17:53

В позапрошлой ветке galkovsky сомневался в возможности СССР произвести даже то небольшое количество бронетанковой техники, которое было заявлено официально. Причина - намного меньшее по сравнению с Германией количество выплавленной стали. Напомню, о каких цифрах идет речь. Заодно и подсчитаем коэффициент - тысяч тонн выплавленной стали на один произведенный ( Read more... )

металлургия, III Рейх, сталь, СССР, Вторая мировая война

Leave a comment

Back to all threads

galkovsky January 21 2012, 10:06:48 UTC

Вы делаете КРАЙНЕ странный вывод. Приводите данные по статистике важнейших отраслей советской экономики военных лет, везде наблюдается катастрофическое падение производства. Отсюда делаете вывод: следовательно данные о выпуске танков... подлинные. Не логичнее ли предположить, что ларчик открывается просто. Производство паровозов или грузовиков в СССР не сфальсифицировано, отсюда и удручающе низкие показатели. А производство танков советскими пропагандистами доведено до абсурда - отсюда громадные цифры ( ... )

shadow_ru January 21 2012, 10:43:50 UTC

ИМХО Адмирал всё-таки писал не о подлинности или ложности советских цифр, а о трудности анализа достоверности количества советских танков на основе выплавки стали. То, что в СССР могли сфальсифицировать показатели выплавки стали или выпуска танков - это само собой, но рассуждения вида "СССР не мог сделать W танков, выплавляя X млн. тонн стали, потому что немцы из Y млн. тонн стали делали Z танков" - не учитывают многих деталей и нюансов, о которых Адмирал и сказал в своём посте.

oldadmiral January 21 2012, 15:54:26 UTC

Речь шла о том, можно ли поймать фальсификаторов за руку(если бы таковые имелись), в рамках официальных цифр. Я думаю, что нет. То есть сомнения остаются, но мы не можем однозначно заявить, что основываясь на официальных цифрах выплавки стали совершенно точно можно сказать, что указанного количества танков произвести было нельзя.

Конечно если фальсифицировались цифры производства стали, то логично предположить, что сфальсифицировано количество произведенных танков. Я соглашусь, что цифра за 1941-й выглядит действительно фантастично, если учесть, что в 1940 году было выплавлено 18,3 млн.т. Но вот показатели 1942-45 гг. выглядят на мой взгляд реалистично. По крайней мере под эти цифры сидя дома за компьютером не подкопаешься :).

galkovsky January 21 2012, 16:48:24 UTC

Мысль о "перераспределении металла" детская. В абсолютных цифрах масса стали, затраченной на танки не велика. Но танки можно производить имея всю технологическую цепочку, а это увеличивает металлоёмкость в разы. Образно говоря, соотношение массы птицы и массы яйца должно подчиняться определённому коэффициенту. А металлургическая промышленность СССР снесла такое бронированное яйцо, что будь это правдой, оно бы раздавило птичку в лепёшку ещё на первой половине созревания.

Показатели 1942-1945 нереалистичны. Крупные базы металлургии РСФСР это Московский район, Керчь, Сталинград. Всё разрушано, оккупировано или парализовано. Остаётся Урал, он один отдувался всю войну. Увы, экономической столицей СССР в 1942-1945 был Челябинск.

krennit January 21 2012, 17:30:14 UTC

Но танки можно производить имея всю технологическую цепочку, а это увеличивает металлоёмкость в разы.

Что именно в этой "технологической цепочке" способно увеличить металлоёмкость производства танков в разы?

galkovsky January 21 2012, 18:17:38 UTC

krennit January 21 2012, 18:44:15 UTC

Для того чтобы построить шахту и добыть уголь металл нужен? - Нужен.
Для того чтобы добыть руду металл нужен? - Нужен.
Для того чтобы транспортировать уголь и руду железные дороги и паровозы с вагонами нужны? - Нужны.
Для того чтобы построить металлургические комбинаты металл нужен? А чтобы произвести детали для этих комбинатов станки нужны?
К обсуждаемому периоду ВСЕ Вами перечисленные "нужды" УЖЕ УДОВЛЕТВОРЕНЫ. В текущем использовании металла можно учесть его "амортизационные" расходы на поддержание процесса производства, но они не делают погоды.

А детали для танков?

Они входят в массу уже готового танка и там учитываются. В любом случае, их масса, оценочно, до 10% массы танка. Даже если заготовки для их производства были втрое тяжелее готовых деталей, то и это даст прибавку к ипользованному на танк металлу порядка 30%.

А станки и заводские корпуса для сборки самих танков?
Уже построено и установлено, т.е. затраты разовые.

А инструмент?Единственная "статья", требующая постоянных расходов металла. Однако сами по себе эти расходы ( ... )

galkovsky January 21 2012, 19:21:49 UTC

Вы плохо знаете историю. Челябинский завод был введен в строй в 1943 году. А оборудование требует постоянного обновления. Военные нормы выработки вызывают повышенный износ оборудования, переход на новые модели вооружения означает переход на новые станки и т.д. Это цепная реакция.

krennit January 21 2012, 20:01:16 UTC

Вы плохо знаете историю. Челябинский завод был введен в строй в 1943 году.

И что с того? Это было РАЗОВОЕ вложение.

А оборудование требует постоянного обновления.
А Вы плохо знаете производство. Оборудование не требует ПОСТОЯННОГО обновления. Только постоянного ОБСЛУЖИВАНИЯ.

Военные нормы выработки вызывают повышенный износ оборудования,
Столь большой износ - плод Вашего же воображения. Норма амортизации станочного парка тех лет от 10 лет (для металлообработки). Угробить станок за год, даже в военное время - разве что диверсию организовать.

переход на новые модели вооружения означает переход на новые станки и т.д
Далеко не всегда. Это скорее исключение, чем правило. Максимум - новые станки могут вводиться на одной -двух операциях.

galkovsky January 22 2012, 08:01:30 UTC

Это если предположить что к 1941 году всё было с иголочки и вся инфраструктура была создана на 100%. А склады ломились от запчастей на 5 лет вперёд. Можно конечно в военное время не выпускать гвоздей. Но старые гвозди скоро кончатся. А чем прибивать подковы, скреплять снарядные ящики и т.д. и т.п.? Это клише советского агитпропа, когда вместо гвоздей выпускают патроны. Милитаризация производства не касается основной технологической цепочки - она та же. Чтобы наладить выпуск танков на Урале необходимо было строить железные дороги, эскаваторы и т.д. и т.п.

krennit January 22 2012, 09:08:43 UTC

Это если предположить что к 1941 году всё было с иголочки и вся инфраструктура была создана на 100%.
Какая "инфраструктура" для производства танков к 1941 году не была создана? На Урале достраивались производства "про запас", которые в войну стали основными. В любом случае, как я уже говорил, это РАЗОВЫЕ вложения и относительно небольшие по металлоёмкости. У них куда больше "цементоёмкость".

А склады ломились от запчастей на 5 лет вперёд.
В довоенном СССР НИКОГДА не было на складах танковых запчастей на 5 лет вперёд, хотя и пытались создавать периодически нечто подобное. Да и сам выпуск запчастей к танкам был весьма ограничен. Более того, в подобных масштабах выпуск запчастей в годы войны и не планировался, поэтому и производство ремкомплектов вполне укладывается в расходы на производство деталей танков (пусть ещё +5% от массы танка, т.е., грубо, 15% - в "заготовках").

Можно конечно в военное время не выпускать гвоздей. Но старые гвозди скоро кончатся. А чем прибивать подковы, скреплять снарядные ящики и т.д. и т.п.?В любом случае ( ... )

galkovsky January 23 2012, 11:23:36 UTC

плохо историю знаете вы.
челябинский тракторный уже в 41 запускал серийное производство КВ. это было совершенно новое производство + получили оборудование с кировского завода + поставки станков по ленд-лизу. до конца войны оборудования явно хватало.

oldadmiral January 22 2012, 06:19:20 UTC

Мысль о "перераспределении металла" детская.

У немцев выход танков на единицу выплавленной стали вырос в 5,5 раз. Если посчитать вместе с 1940-м получится еще больше. А если еще вспомнить, что и масса самих танков возросла радикально, получится в 10 раз, если не больше. А уж у СССР с его командно-плановой экономикой и привычным к лишениям населением простора для маневра еще больше.

Остаётся Урал, он один отдувался всю войну.

Надо искать цифры производства стали на 1940 год по регионам. Это может прояснить ситуацию.

galkovsky January 22 2012, 07:53:55 UTC

По-поводу плановой экономики это распространённое заблуждение. Разумеется, выпуск танков на единицу стали можно резко повысить. Но есть некий предел, и думаю немцы к нему подошли вплотную. Вероятно его можно было превысить в полтора раза - для книги рекордов Гиннеса и на короткий срок. А дальше стоп-машина ( ... )

shadow_ru January 22 2012, 08:33:53 UTC

Но есть некий предел, и думаю немцы к нему подошли вплотную.

Отказались бы от поставок стали в гражданский сектор и увеличили бы коэффициент в разы.
Отказались бы от строительства гигантских военных объектов и увеличили бы коэффициент в разы.
Отказались бы от постройки кучи подводных лодок и увеличили бы коэффициент в разы.

И так далее.

galkovsky January 22 2012, 08:42:58 UTC

Для этого надо было бы построить новые танковые заводы, подготовить квалифицированных специалистов. И так далее. Можно конечно не выпускать котлы для кухонь или есть собак энд крыс, но это всё экономия дилетанта, которая в конечном счёте вызывет ПЕРЕРАСХОД стали. Типа съэкономили на ремонте моста, мост обвалился и погиб состав.

Back to all threads