Адказ

[ognevit]

Мой сябра і паплечнік вербалізаваў нарэшце тое, аб чым я доўга думаў і ня мог ператварыць у словы. Добра, што такія думкі прыходзяць у розныя галовы.
Оригинал взят у zmicervuz в Адказ
Некалькі дзён таму сустрэўся са сваім сябрам, з якім не бачыўся амаль што год. неяк увогуле так здарылася, што ўвогуле кантактуем раз ці два разы на год (так на працягу амаль

Comments

[kurt_bielarus]

"З іншага - рэлігія, якая не сыходзіцца з навукай"

Гэта залежыць ад таго, якая рэлігія.

Сённяшняе паганства - скажам шчыра, гэта спроба рэканструкцыі Парфэнону па 5 кавалачках 5 розных калёнаў, а не працяг жывой традыцыі.

"Сучаснае паганства - гэта не вяртанне ў архаіку, гэта - актуалізацыя старажытных, правераных часам ды пакаленнямі, нормаў маралі."

Гм, і чым гэтая мараль адрозьніваецца ад нарматыўнай маралі продкаў 10-19 стагодзьдзяў? То бок маралі хрысьціянскай?

[m_krokodilov]

> Вікінгі разбіраюцца паміж сабой сваімі вікінгаўскімі мэтадамі.

Эдак вы на Олава I! Может, вы и Олава II, Святого, не уважаете? Он, между прочим, святой, канонизирован ещё непогрешимейшим Папой Римским Александром III (который отлучил от церкви и отменил все распоряжения четырёх других, менее непогрешимеших Пап).

Уж не впадаете ли вы в ересь?

Кровавый орёл - это почётная казнь (вроде японского сэпукку, которая тоже штука более чем болезненная). Пыток скандинавы не знали - в сагах пытают и издеваются только иноземные правители. Принесли же эту практику как-раз таки короли-христианизаторы (некоторые из них канонизированы).

[kurt_bielarus]

"Эдак вы на Олава I! Может, вы и Олава II, Святого, не уважаете? "

Распавядзіце мне што-небудзь пра Олафа Другога Сьвятога.

"Кровавый орёл - это почётная казнь "

Яна перастае ад гэтага быць катаваньнем?

"В широком смысле пытку считают разновидностью истязаний - любой процедуры, причиняющей человеку мучения и боль, независимо от обстоятельств и целей, независимо от того, заканчивается ли наказание этой процедурой или за ней следует лишение человека жизни"

[m_krokodilov]

> Яна перастае ад гэтага быць катаваньнем?

Перестаёт, разумеется (если говорить в терминах того времени). Сэпукку не менее болезненно. К тому же, не факт, что такой обычай вообще существовал.

Следовало бы знать, что все описания кровавого орла сделаны более поздними христианскими авторами. Все более ранние упоминания - совсем о другом.

В "Саге об оркнейских ярлах" - просто сказано, что Хальфдана рубанули мечом в спину так, "что аж лёгкие посыпались".

В "Англо-Саксонской хронике" просто сказано þa cyningas begen ofslægene - "обоих королей зарубили".

В других источниках кровавый орёл не описывается вообще и больше похож на кеннинг - словосочетание, которое традиционно подменяет какое-то другое слово.

[kurt_bielarus]

"Перестаёт, разумеется (если говорить в терминах того времени)"

Аргумэнты?

The Orkneyinga saga:
"Next morning when it was light they went to look for runagate men among the isles if any had got away; and each was slain on the spot as he stood. Then earl Torf-Einarr took to saying these words: 'I know not what I see in Rinansey, sometimes it lifts itself up, but sometimes it lays itself down, that is either a bird or a man, and we will go to it.' There they found Halfdan Long-leg, and Einar made them carve an eagle on his back with a sword, and cut the ribs all from the backbone, and draw the lungs there out

Norna-Gests þáttr:
Now the blood eagle
With a broad sword
The killer of Sigmund
Carved on the back.

Knútsdrápa:
And Ella’s back,
at had the one who dwelt
Ívarr, with eagle,
York, cut.

[m_krokodilov]

Внимательно почитайте текст, который вы цитируете. Налфдана никто не пытает, его ударили в спину мечом и разрубили пополам, так, что рёбра поломались и лёгкие вывалились. Конечно, не самая приятная смерть - но когда рубятся на мечах, любая смерть малоприятна.

Во втором случае тоже непонятно - то ли спину "разодрали кровавым орлом", то ли человек просто "стал пищей кровавых орлов" (т.е., был убит).

В третьем случае это виса, а значит, перед нами каноничный кеннинг, который никогда не называет напрямую то, что описывает. Некоторые кеннинги не расшифрованы до сих пор. Возможно, это действительно означает удар в спину, который ломает рёбра так, что лёгкие видны.

В любом случае, такая казнь бессмысленна - если разрубить спину, человек умрёт от болевого шока намного раньше, чем дело до лёгких дойдёт.

[m_krokodilov]

Сага об Олаве Святом

[kurt_bielarus]

Што, уласна кажучы, я і казаў.
Мараль яшчэ нехрысьціянская.

Наконт другога:
Вікінгаўскі кароль расправіўся са змоўшчыкамі. (Верагодна, дарэчы, што куды больш гуманна, чым раней - нават нікога не забіў)

Шкада, што працяг не цытуеце.

Об этом говорит Оттар Черный:
Взыскал по заслугам
С землеправцев славный
Погубитель углей
Сокольего дола[52].
И князей за козни
Сполна столп дружины,
Хейдмёркских, принудил
Ты встарь расплатиться.
Конунгов ты выгнал
Прочь, побег сорочки
Сёрли[53], пересилил
Всех зачинщик сечи.
Усек язык князю
Северному живо,
От тебя владыки
Подале бежали.
Князь, ты занял земли
Пятерых - в сей рети
Сам господь победой
Крепил твою силу.
Какой княжил прежде
Ньёрд стрел[54] - вам покорен
Край, восточней Эйда -
В стране, столь обширной?

[m_krokodilov]

Похоже, христианская мораль действительно настолько тяжела, что её не могут унести даже святые и римские папы.

На что же надеяться нам, простым грешным?

[kurt_bielarus]

Рабі, што трэба. І няхай будзе, як будзе.

Так, хрысьціянская мараль - сапраўды няпростая.

[m_krokodilov]

Если это так - то непонятно, зачем вообще нужна Церковь и не лучше ли сделаться атеистом или лютеранином, язычником или сатанистом. Если можно получить нимб, продолжая по-язычески зверствовать, или сделаться Папой с целью обогащения - она ведёт не в Царствие Божие, а в Царствие Маммоны.

[kurt_bielarus]

Царква патрэбная для перадачы сапраўднай веры і сакрамантаў.

Сьвяты Олаф сапраўды забіваў як кароль вікінгаў свайго часу.
Імкнуўся ён пры гэтым быць лепш, чым быў раней?

Відавочна, што Царква лічыць, што ён зрабіў крок наперад і вышэй, выйшаў за межы чыста вікінгаўскага мысленьня і жыцьця.

[m_krokodilov]

Беда в том, что нет никакой возможности обнаружить, какая вера "сапраудней". Церквей много, некоторые их них отлучили друг друга. Даже святость и равноапостольность, как оказалось, не означают человека хорошего.

> Сьвяты Олаф сапраўды забіваў як кароль вікінгаў свайго часу.
> Імкнуўся ён пры гэтым быць лепш, чым быў раней?

Судя по тому, как быстро бросили его собственные вассалы и как легко его корона досталась Кнуду I (который почему-то не удостоился канонизации) - не таким уж и хорошим он был правителем.

[m_krokodilov]

Быть может, Курт ещё нам сообщит, что в средневековых монастырях и борделях (коии были вполне легальны) не было мальчиков?

Может, там ещё и девочек не было?