Грустное, очень грустное

[ninazino]

Началась охота на ведьм в своем коллективе. Я не буду давать ссылки, скажем так, из лояльности. Но грустно видеть, как приличные люди получают черную метку ни за что. Ну да ладно, не будем об этом

Comments

Re: Вы знаете, я все-таки скажу

[wyradhe]

Ну и вот это - "бессмысленно и вредно даже задаваться вопросом о том, была ли клевета на власть" и что само это понятие "несуществующее" - это тоже "либерализм" в его постсоветском понимании, чистой воды.

не соглашусь

[el_d]

Был у нас старый закон о диффамации, сейчас его поправили - просто переформулировали - а до того там был роскошный пункт, что не является ни клеветой, ни диффамацией распространение информации, о которой сообщавший добросовествно, повторяю, добросовестно думал, что она должна быть распространена ради общественного блага. (Естественно, считая ее правдой. Опять же добросовестно.)

Вот это оно. Если человек имел основания полагать, что а) информация соответствует действительности и б) ее распространение способствует общественному благу, то _даже_ если он ошибается по обоим пунктам, состава преступления тут нет.

С уважением,
Антрекот

Re: не соглашусь

[wyradhe]

Речь же не о том. Кстати, аналогично и в РФ речь идет о заведомо ложных сведениях, а не просто о ложных сведениях (под "заведомо ложными" имеются в виду именно случаи, когда у человека либо нет конкретных оснований считать, что слух отвечает действительности, любо в его распоряжении есть доказательства

Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

исками мало кто далеко уйдет

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

Так я все это знаю, и о деле Афанасьева знаю. И констатирую, что как и во всех прочих случаях (и с Маккарти) и понятие "антамериканской деятельности" осмысленно или оправданно применять (и его в США применяли, а повторится такая ситуация - снова будут применять его и его аналоги), и понятие "клеветы на официальных лиц" и само по себе оправданно, и в американском праве существует (что такое "клевета на власть"?! Афанасьеву вчинили иск о клевете на лиц; и все эти "генералы с Перемышлем" это тоже клевета на лиц). И критику и свободу слова правоприменение этого понятия не исключает, и совершенно нет и быть не может такой альтернативы: "либо не говорить черно-бело и постановить, что самого понятия клеветы на высокопставленных лиц не существует или признавать нельзя, либо будет парализован любой критический разговор о тех, кого в этом обвиняют". В тех же Штатах понятие о подсудной клевете на высокопост. лиц _есть_, см. выше, но критические разговоры отнюдь не парализованы. Да что там в Штатах, в 1905-1917 в России понятие такое было и

Re: Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

***и понятие "антамериканской деятельности" осмысленно или оправданно применять

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

Так в УК никакую антиамериканскую деятельность и не вводили. А комиссию по ее расследованию создавать вполне можно, - судить за "антиамериканскую деятельность" нельзя. За нее и не судили, судили по статьям УК

Re: Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

***Так в УК никакую антиамериканскую деятельность и не вводили. А комиссию по ее расследованию создавать вполне можно, - судить за "антиамериканскую деятельность" нельзя. За нее и не судили, судили по статьям УК

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

"конкретных наказуемых действий в УК

Re: Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

***". Просто судить за клевету на сША/Россию нельзя - так Аф. и не за нее пытаются судить.
По факту, именно за это и пытаются.

*** Обсуждать еще можно возможный запрет на широкое публичное обсуждение вещей, которые здесь и сейчас могут вызвать взрыв с большими потерями для людей.***
Не только. Еще можно - по общей договоренности - вывести из диалога понятия, которые сейчас крушат этот диалог в щепки. В их отсутствие вынести мусор, простроить систему. Потом можно и обратно впустить - вреда не будет.

А что до публичных персон, то у нас нужно доказать, что человек не высказывал честное мнение. Что... затруднительно. А корпорациям, например, за некоторыми исключениями, такие иски подавать вообще запрещено.
Никто не считает это добром - но иного способа сохранить свободу слова пока не видят.

С уважением,
Антрекот

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

По факту я могу попытаться потянуть в суд по абсурдному юридически обвинению капиталиста НН просто за сам факт того, что он капиталлист. Именно таков будет фактический смысл моего обвинения (то есть иначе оно вообще будет абсурдным. Но в УК нет статьи за то, что быть капиталистом, поэтому я пытаюсь юридически подтянуть - самым нелепым образом - его реальные действия - то, что он капиталист - под какую-то статью. УК). Я поступлю очень нехорошо, но нелепо будет на этом основании требовать наложить мораторией на понятие "капиталист" и обсуждение роли капиталистов в обществе

Re: Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

***Вести речь о правомерности судебного преследования Аф. с применением понятия "клевета на власть" невозможно, потому что нет такого состава преступления

Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования.

Поэтому, сначала убираем из уравнения преследование. :) Потом - возможность строить дискурс "кто не с нами, тот за власть".

офтопик. нету.

С уважением,
Антрекот

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

офтопик. нету.

Так я еще восстанавливаю, пишу и расширяю).

"Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования".

А в этой-то теме при чем клевета на власть и как ее обсуждению может помочь мораторий на это понятие? Тут просто присутствует типичное для отечества "кто не с нами, тот против нас", "кто критикует Васю хоть за что-то, тот непременно на стороне тех, кто Васю вчера избил и ограбил" и т.п. Тут моратории на любые понятия не помогут, тут просто надо именно что напоминать, что лемма "кто не с нами, тот за власть" нелепа целиком.

Re: Так ты увидишь, что с такими

[el_d]

А тем. Вот мы говорим - мы тут все считаем, что судебным образом преследовать за такие вещи не следует, раз, и два, что само понятие - как ту антиамериканскую деятельность - рассматривать не будем. Конкретные действия рассматривать и обсуждать будем, а общее понятие не будем.

И соответственно, разом отключаем все обвинения о том, что чему способствует.

С уважением,
Антрекот

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

За какие - такие? За клевету на "власть" - за нее и власть не преследует судебным образом, за клевету на лиц в том числе официальных - по нашим законам за нее полагается преследовать как за клевету, без особенного разделения на официальных и неофициальных лиц. Обсуждать и считать, что надо бы ослабить такую защиту в адрес официальных лиц - ради бога, тут можно соглашаться и не соглашаться - я, к примеру, решительно не соглашусь

Re: Так ты увидишь, что с такими

[wyradhe]

*Для меня дискриминация человека по судебной защите от публичного заявления о том, что он младенца ест, потому что он министр, ничем не отличается от такой же дискриминации академика или еврея на том основании, что он академик или еврей. Опасность для злоупотреблений такой защитой против свободы слова со стороны министров выше, чем со стороны академиков или евреев, но если мы ради уменьшения общей опасности начнем дискриминировать по таким правам - то это, по мне, неприемлемо. Это запрет на частное предпринимательство можно таким образом вводить для министров, а понижать настолько их защиту от диффамации как персон (речь не идет об оценке их проф. деятельности - так и в адрес частных лиц спокойно можно писать, что такой-то - никудышный писатель или врач-катастрофа, и клеветой это окажется - если окажется вообще - только если человеку вообще нечего привести в подтверждение) сравнительно с частными людьми "для общего блага и общего состояния свобод" - это скверное дело. Как и любое дискриминационное унижение под лозунгом "так будет