Грустное, очень грустное
Началась охота на ведьм в своем коллективе. Я не буду давать ссылки, скажем так, из лояльности. Но грустно видеть, как приличные люди получают черную метку ни за что. Ну да ладно, не будем об этом
( Read more... )
"Не только. Еще можно - по общей договоренности - вывести из диалога понятия, которые сейчас крушат этот диалог в щепки. В их отсутствие вынести мусор, простроить систему. Потом можно и обратно впустить - вреда не будет".
Не нужно прежде всего никакого диалога. В самом деле, например, вести с человеком диалог, одновременно переводя и сосредотачивая разговор на том, что он есть ненавистник отечества, нелепо. Осмысленно - если уж надо вести диалог - оговорив, что ты его считаешь ненавистником отечества, дальше говорить о деле. Но и этот формат вовсе не требует наложить мораторий на понятие "враждебности к государству / стране".
А здесь и того нет. Вести речь о правомерности судебного преследования Аф. с применением понятия "клевета на власть" невозможно, потому что нет такого состава преступления, и именно ЭТО надо говорить. Не говорить, что штуки такой нет - это абсурд, и пристойный собеседник по диалогу просто не пожелает вести диалог на условии признания этого абсурда, а неустанно напоминать, что судят и репрессируют не "плохих людей" и не за "враждеьность к власти" и не за "подлое желание охаять отечество", хотя все это действительно бывает - а за совершенно иные вещи.
Вести же диалог о мотивах и содержании высказываний Аф. и о его образе мыслей и действий с применением понятия "клевета на власть" вполне здраво.
Ни тот, ни другой диалог не требуют моратория на это понятие. Диалог о суде над человеком, обвиняемом по статье о педофильском насилии не требует введения моратория на понятие о влечении к несовершеннолетним - он требует только напоминания о том, что наличие / отсуствие такого влечения не имеет никакого отношения к данному диалогу - судят не за влечение.
"А что до публичных персон, то у нас нужно доказать, что человек не высказывал честное мнение. Что... затруднительно".
Где именно проводить границу, - вопрос меры, и я лично решительно голосовал бы против того, чтобы про министра можно было писать, что он съел маленького ребенка, и ответить за клевету лишь в том случае, если будет доказано, что ты ЗНАЛ, что это не так. Это явная дискриминация министра "ради общего блага" - никакой симпатии она у меня не вызывает. Вот по законам США судят не только при условии знания человека о том, что он лжет, но и при "реклесс" безразличии к вопросу о том, так ли это на самом деле.
"Никто не считает это добром - но иного способа сохранить свободу слова пока не видят".
Где как. И уж точно данное проведение водораздела не является истинным в последней инстанции, и нет никакого престкупления против свободы слова в том, чтобы этот водораздел проводить по-иному.
Reply
Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования.
Поэтому, сначала убираем из уравнения преследование. :) Потом - возможность строить дискурс "кто не с нами, тот за власть".
офтопик. нету.
С уважением,
Антрекот
Reply
Так я еще восстанавливаю, пишу и расширяю).
"Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования".
А в этой-то теме при чем клевета на власть и как ее обсуждению может помочь мораторий на это понятие? Тут просто присутствует типичное для отечества "кто не с нами, тот против нас", "кто критикует Васю хоть за что-то, тот непременно на стороне тех, кто Васю вчера избил и ограбил" и т.п. Тут моратории на любые понятия не помогут, тут просто надо именно что напоминать, что лемма "кто не с нами, тот за власть" нелепа целиком.
Reply
И соответственно, разом отключаем все обвинения о том, что чему способствует.
С уважением,
Антрекот
Reply
Но, повторяю, это вообще не про "клевету на власть", это про "клевету на публичных лиц".
Что касается "клеветы на власть", то между заявлением: "давайте мы _ сейчас_ в _нашей_ текущей_ беседе_ не будем обсуждать, что есть клевета на власть, а что ей не является" (независимо от того, разумно ли это) и заявлением
"Я вот чего хочу сказать, так, для памяти народной. Такого понятия, как "клевета на власть" нет в природе, не существует, это даже не оксюморон, это просто чушь собачья авторитарного государства. Поэтому бессмысленно и где-то даже опасно рассматривать аргументы якобы за то, что клевета имела место, и якобы против. Это надо зазубрить назубок и никогда -- НИКОГДА -- даже не задаваться вопросом, а имела ли место клевета на власть. Только после этого станет возможным нормальный общественный дискурс, отличающийся от "кто не с нами, тот за власть" "
- ровно ничего общего нет. Бывает правильно или неправильно сказать: "давайте при обсуждении такого-то вопроса не касаться проблемы изнасилования дамы, сделавшей насильнику накануне насилия некие общие авансы" (неправильно - если она на самом деле тут идет к делу, эта проблема) - но вот заявление "Такого понятия, как "изнасилование дамы, сделавшей авансы" нет в природе, не существует, это даже не оксюморон, это просто чушь собачья феминисток. Поэтому бессмысленно и где-то даже опасно рассматривать аргументы якобы за то, что таковое изнасилование имела место, и якобы против. Это надо зазубрить назубок и никогда -- НИКОГДА -- даже не задаваться вопросом, а имело ли место изнасилование такой дамы. Только после этого станет возможным нормальный..."
- то это никак не пойдет.
И почему, собственно, в данном случае не надо касаться понятия "клеветы на власть", так и осталось неизвестным. Нормальный общественный дискурс - действительно _нормальный_ - отлично совместим с обсуждением вопроса о том, имела ли места клевета на власть. Это обсуждение решительно ничем не толкает нормального человека в сторону леммы "кто не с нами, то за власть". Совершенно непостижимо, каким это образом тут постулируется альтернатива для _нормальных_ людей - либо мы не касаемся того, клевещут ли тут на власть, либо мы скатываемся к дискурсу "кто не с нами, то за власть." Эта альтернатива ложна в обеих своих частях. Нормальный человек вообще не скатится к дискурсу "кто не с нами тот за власть" в силу заведомой абсурдности этого дискурса. И нормальный человек спокойно будет обсуждать, есть ли то-то и то-то клевета на власть, не делая из этого злоупотребительных псевдовыводов (например, что это в УК надо внести) и у других таковые выводы пресекая. Поэтому и сама констатация (что обсуждение вопроса о том, есть ли тут клевета на власть, несовместимо с нормальным дискурсом) совершенно неверна, а уж вывод из нее совершенно неприемлем - значит, запретно ставить вопрос о том, была ли власть оклеватана, потому что такие вопросы нормальному течению каких-то диалогов у кого-то могут помешать! Это и авторитаристы-то не всякие такие ограничения провозглашают...
Reply
Reply
- а на вопрос о том, с чего он это взял, будет отвечать, что не обязан это сообщать, но источник верный,
- а под присягой в суде покажет, что это сказал его тете внутренний голос (и тетя подтвердит: да, сказал), а он, Х., искренне верит, что внутренний голос его тети говорит одну святую истину (вариант: ему видение от Бога было; вариант: он это прочел в листовке Общества Чистых тарелок и поверил в это - а и вправду есть такая листовка),
- и если он действительно в это верит (или нельхя доказать обратного)
- то так-таки ему ничего и не будет?
Если да, то это никакая не либеральная защита свободы слова, и не "наименьшее зло", а самое антилиберальное и скверное попрание основных прав человека во имя выигрыша на круг для вящего общественного блага. И то, что за компанию так же не дискрминируются, к примеру, богачи или евреи - есть исключительно дело произвольных пристрастий и предрассудков.
Reply
*** Нормальный общественный дискурс - действительно _нормальный_ - отлично совместим с обсуждением вопроса о том, имела ли места клевета на власть.
Нет. Ни барлога не совместим.
Он совместим с дискуссией о том, имела ли место клевета на конкретных лиц - и о том, насколько поведение этих лиц типично для данной структуры и для данного общества вообще.
А как всплыли "враги народа", "японские шпионы", "Пастернак в дни коллективизации", "антиамериканская деятельность" и все такое прочее, так нормальный разговор тут же заканчивается - и начинается выяснение того, кто тут верблюд. Такие беседы можно вести долго, а толку от них никакого.
***Все-таки: что будет,***
Ну хохот будет, скорее всего.
А если что серьезное - да, могут привлечь за клевету. Если не помешает депутатская неприкосновенность (был у нас тут гнусный случай - обвинили человека в педофилии, оказалось - гомосексуалист обыкновенный. Проблема в том, что он был женат. Покончил с собой. А вот дама-обвинительница сделала это как депутат, и, увы, ничего ей не было.)
Но, Юпитер... как, как, как мне надоела всеобщая манера бросаться обобщениями и обвинениями.
Ведь разговаривать невозможно.
Хоть и правда потребуй отменить все общие определения к хароньей бабушке.
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment