Грустное, очень грустное
Началась охота на ведьм в своем коллективе. Я не буду давать ссылки, скажем так, из лояльности. Но грустно видеть, как приличные люди получают черную метку ни за что. Ну да ладно, не будем об этом
( Read more... )
В нашем случае и того нет. Привлекли Афанасьева именно по спектру конкретных наказуемых действий в УК. Никто ни в УК, ни еще куда _дословное определение_ _клеветы на власть_ не вводит и не пытается (оно и понятно - это же вообще не пойми что в юридическом смысле), и в деле Афанасьева оно не применяется. А запрещать вообще использовать это понятие по тем соображениям, что вводят его в оборот те-то и для того-то - это все равно что отводить использование понятия о "политическом еврействе" или "чеченском сепаратизме" на том же основании. Не может быть "вредно" применение осмысленного понятия, и блокировать его нельзя по тем соображениям, на чью мельницу его применение начнет лить воду.
"Требуют другого - чтобы в ходе нормальной дискуссии о проблемах политики соответствующие понятия _не рассматривались_ ни в каком виде. Вот нету их. Нету "антиамериканской деятельности", "очернения советской действительности", "клеветы на власть".
Вот я и категорически против самой этой постановки вопроса. Потому что все эти вещи реально есть, и запрещать их поминать есть не просто ограничение свободы слова, это неразумное ограничение свободы слова. Это как запрет поминать расовые различия в способностях, чтоб оно не лило воду на мельницы расизма.
Вводить такие вещи в состав преступления - невозможно. Нельзя судить за "враждеьность России" или "враждебность госуларству" или за "выступления против / враждебность частной собственности" или за "расистские высказывания" / "расизм", или "юдофобию" - судить можно только за конкретные поступки, образующие состав преступления по определенным признакам. Так никто их в состав преступления и не вводит. Но накладывать запрет в общественно-политическорй дискуссии на употребление ПОНЯТИЙ "очернение строя", "антироссийская / антигосударственная пропаганда", "клевета на власть", враждебность частной собственности", "расизм", "юдофобия" - по тем соображениям, что применение жтих понятий здесь и сейчас льет воду на мельницу подлой ли власти, олигархов или еврейского лобби - недопустимо, и сама эта идея, как и всякое черно-бело не говорите, является лозунгом (само)ограничения свободы слова без всякой необходимости и без справедливых оснований.
_Судить_ по обвинению в колдовстве не надо. Судить надо за конткретную порчу, наведенную на соседа колдовским методом. Так здесь - даже здесь - так и делают, никто не вводит в УК поднятие клеветы на власть или очернение общественного строя, а вволдил бы - так надо было бы с этим бороться по понятным причинам. У нас в УК есть только одна скверная статья такого типа - 282-я, про национальную рознь!
Но ставить по этому поводу запрет на использование понятие "колжовства" или "клеветы на власть" в обзественной дискуссии - это совершенно иное дело, и дело неприемлемое.
Да, Вася говорил, что первую мировую затеяли элиты всего мира ради своих прибылей, Коля говорил, что еврейские общественные деятели образуют в своем большинстве сеть мирового заговора, Федя говорил, что отечественные националисты такого-то спектра в своей массе готовы одобрять кучу несправедливостей ради своих пещерных комплексов и злобы, Сеня говорил, чтио наша Дума - это не независтмый парламент, а сборише марионеток, навполовину продажных, а я, соглашаясь с Сеней, говорю также что наши власти ведут бессовестную антинациональную и бесчяеловечную социально-экономическую политику (ту самую, кстати, которую наш "либерализм" сугубо привечал). И эти утверждения могут быть клеветой на элиты, еврейских обшщественных деятелей, русских националистов данного спектра, нашу Думу и наши власти, а могут ей не быть, и об этом можно спорить. И запрещать применять здесь понятие о клевете на все эти группы людей совершенно невозможно по каким бы то ни было соображениям, потому что это _действительно_ может быть клеветой. Клевета на власть _действительно_ бывает, и _в силу самого этого факта_ говорить о ней по определению можно и должно.
Reply
Так вот, комиссию создали, чтобы, формально не нарушая законов, сотворить некий тип особого производства, в зоне которого _не_ действовали бы обычные законные меры защиты, рраз, повесить ярлык на определенный образ мысли и получить возможность преследовать его, два, делать все это, не опасаясь критики, потому что критика немедленно окажется формой антиамериканской деятельности, три.
Бороться же с _преступлениями_ можно было, не затевая всего этого - что наш сумчатый пример доказывает на все сто.
Вывод 1: когда вводили термин, делали это не для того, чтобы бороться с подрывной деятельностью (реальной), это делали именно для того, чтобы уконтролировать _убеждения_ населения, причем как раз непреступные. (Потому что с тем, что вело к преступной деятельности, можно было справиться по закону.)
Вывод 2: ни за каким барлогом такие вещи не нужны.
***В нашем случае и того нет. Привлекли Афанасьева именно по спектру конкретных наказуемых действий в УК. ***
Так в том-то и штука, что нет. Как раз с юридической точки зрения его совершенно абсурдным образом привлекли. Сие действие обретает смысл только в том самом контексте.
***Но ставить по этому поводу запрет на использование понятие "колжовства" или "клеветы на власть" в обзественной дискуссии - это совершенно иное дело, и дело неприемлемое.***
Так обвинения эти... вырастали из тех самых дискуссий. Марта - ведьма... и поехало.
Запрещать такое _вообще_ - да, неправильно и вредно. Выключить по договоренности временно - может быть вполне оправдано общей накаленностью обстановки. Сейчас вводить или поддерживать "великое молчание" - незачем. Когда вводили, была правильная мера. Кстати, в той же Испании после Франко на некоторое время все политические партии ввели временный мораторий на обсуждение гражданской войны и счетов друг к другу - чтобы снова-здорово не поехало. Считают, что очень помогло. Не бесплатная была мера, никаким образом. Но им как-то кажется, что скелет в шкафу обошелся им дешевле новой порции скелетов свежих.
Как введение комендантского часа есть мера чрезвычайная - но вполне нормальная _в этом_ качестве.
С уважением,
Антрекот
Reply
Так в том-то и штука, что нет. Как раз с юридической точки зрения его совершенно абсурдным образом привлекли. Сие действие обретает смысл только в том самом контексте".
Нет. Его привлекли действительно абсурдно, но по статье УК о клевете на лиц. Это не первый и не последний случай попытки притянуть некое действие под не описывающую его статью. Абсурдная (но, вполне возможно, удавшаяся) попытка олигарха Н. вчинить иск журналисту, назвавшему его олигархом, за клевету - не отменяет осмысленности понятия "оскорбительное пейоративное незаслуженное именнование олигархом". Только вот судить за такое именование как за клевету нельзя, и вообще нельзя.
Аналогично облыжная попытка судить Аф. за то-то и то-то как за клевету на лиц не отменяет осмысленности понятия "клевета на власть/режим/государство/фирму/США/Россия". Просто судить за клевету на сША/Россию нельзя - так Аф. и не за нее пытаются судить.
Разговоры о том, что Израиль торговал органами палестинцев - это (если они ложны) клевета на Израиль, ни убавить ни прибавить. А судить за клевету на Израиль нельзя, судить можно за клевету на конкретных лиц или учреждения.
В головном посте треда написано и вовсе не это: там написано, что надо выучить назубок, что никогда нельзя даже задаваться вопросом о том, является ли такое-то утверждение клеветой на власть.
То есть явление есть, но нельзя даже задаваться вопросом, не с ним ли ты столкнулся.
"Либералы", однако))). Отечественные "либералы" действительно очень любят такие приемы, но они нелепы, несправедливы, нарушают основное право человека - констатировать и обсуждать реальные факты - и категорически запретны к применению. Обсуждать еще можно возможный запрет на широкое публичное обсуждение вещей, которые здесь и сейчас могут вызвать взрыв с большими потерями для людей. Это нормально - засекречивание чего-то и "ноу комментс" о чем-то бывают необходимы.
Но засекретить в общественных дискуссиях понятие и явление клеветы на власть?! Внести его в список "ноу-комментс"-фактов? Это фантастика была бы запредельная.
***
И второй момент - то, что некоторые отечественные "либералы", как видишь из треда, отказывают официальным лицам и в праве на защиту от публичной клеветы на них как на персон (в том числе политических), и по наивности думают, что в США им тоже в этом отказали. И это тоже часть отечественного "либерализма".
Reply
По факту, именно за это и пытаются.
*** Обсуждать еще можно возможный запрет на широкое публичное обсуждение вещей, которые здесь и сейчас могут вызвать взрыв с большими потерями для людей.***
Не только. Еще можно - по общей договоренности - вывести из диалога понятия, которые сейчас крушат этот диалог в щепки. В их отсутствие вынести мусор, простроить систему. Потом можно и обратно впустить - вреда не будет.
А что до публичных персон, то у нас нужно доказать, что человек не высказывал честное мнение. Что... затруднительно. А корпорациям, например, за некоторыми исключениями, такие иски подавать вообще запрещено.
Никто не считает это добром - но иного способа сохранить свободу слова пока не видят.
С уважением,
Антрекот
Reply
"Не только. Еще можно - по общей договоренности - вывести из диалога понятия, которые сейчас крушат этот диалог в щепки. В их отсутствие вынести мусор, простроить систему. Потом можно и обратно впустить - вреда не будет".
Не нужно прежде всего никакого диалога. В самом деле, например, вести с человеком диалог, одновременно переводя и сосредотачивая разговор на том, что он есть ненавистник отечества, нелепо. Осмысленно - если уж надо вести диалог - оговорив, что ты его считаешь ненавистником отечества, дальше говорить о деле. Но и этот формат вовсе не требует наложить мораторий на понятие "враждебности к государству / стране".
А здесь и того нет. Вести речь о правомерности судебного преследования Аф. с применением понятия "клевета на власть" невозможно, потому что нет такого состава преступления, и именно ЭТО надо говорить. Не говорить, что штуки такой нет - это абсурд, и пристойный собеседник по диалогу просто не пожелает вести диалог на условии признания этого абсурда, а неустанно напоминать, что судят и репрессируют не "плохих людей" и не за "враждеьность к власти" и не за "подлое желание охаять отечество", хотя все это действительно бывает - а за совершенно иные вещи.
Вести же диалог о мотивах и содержании высказываний Аф. и о его образе мыслей и действий с применением понятия "клевета на власть" вполне здраво.
Ни тот, ни другой диалог не требуют моратория на это понятие. Диалог о суде над человеком, обвиняемом по статье о педофильском насилии не требует введения моратория на понятие о влечении к несовершеннолетним - он требует только напоминания о том, что наличие / отсуствие такого влечения не имеет никакого отношения к данному диалогу - судят не за влечение.
"А что до публичных персон, то у нас нужно доказать, что человек не высказывал честное мнение. Что... затруднительно".
Где именно проводить границу, - вопрос меры, и я лично решительно голосовал бы против того, чтобы про министра можно было писать, что он съел маленького ребенка, и ответить за клевету лишь в том случае, если будет доказано, что ты ЗНАЛ, что это не так. Это явная дискриминация министра "ради общего блага" - никакой симпатии она у меня не вызывает. Вот по законам США судят не только при условии знания человека о том, что он лжет, но и при "реклесс" безразличии к вопросу о том, так ли это на самом деле.
"Никто не считает это добром - но иного способа сохранить свободу слова пока не видят".
Где как. И уж точно данное проведение водораздела не является истинным в последней инстанции, и нет никакого престкупления против свободы слова в том, чтобы этот водораздел проводить по-иному.
Reply
Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования.
Поэтому, сначала убираем из уравнения преследование. :) Потом - возможность строить дискурс "кто не с нами, тот за власть".
офтопик. нету.
С уважением,
Антрекот
Reply
Так я еще восстанавливаю, пишу и расширяю).
"Да тут вообще о другом речь. А о том, что Афанасьев _сам_ оказывается вне критики потому, что критика воспринимается как одобрение преследования".
А в этой-то теме при чем клевета на власть и как ее обсуждению может помочь мораторий на это понятие? Тут просто присутствует типичное для отечества "кто не с нами, тот против нас", "кто критикует Васю хоть за что-то, тот непременно на стороне тех, кто Васю вчера избил и ограбил" и т.п. Тут моратории на любые понятия не помогут, тут просто надо именно что напоминать, что лемма "кто не с нами, тот за власть" нелепа целиком.
Reply
И соответственно, разом отключаем все обвинения о том, что чему способствует.
С уважением,
Антрекот
Reply
Но, повторяю, это вообще не про "клевету на власть", это про "клевету на публичных лиц".
Что касается "клеветы на власть", то между заявлением: "давайте мы _ сейчас_ в _нашей_ текущей_ беседе_ не будем обсуждать, что есть клевета на власть, а что ей не является" (независимо от того, разумно ли это) и заявлением
"Я вот чего хочу сказать, так, для памяти народной. Такого понятия, как "клевета на власть" нет в природе, не существует, это даже не оксюморон, это просто чушь собачья авторитарного государства. Поэтому бессмысленно и где-то даже опасно рассматривать аргументы якобы за то, что клевета имела место, и якобы против. Это надо зазубрить назубок и никогда -- НИКОГДА -- даже не задаваться вопросом, а имела ли место клевета на власть. Только после этого станет возможным нормальный общественный дискурс, отличающийся от "кто не с нами, тот за власть" "
- ровно ничего общего нет. Бывает правильно или неправильно сказать: "давайте при обсуждении такого-то вопроса не касаться проблемы изнасилования дамы, сделавшей насильнику накануне насилия некие общие авансы" (неправильно - если она на самом деле тут идет к делу, эта проблема) - но вот заявление "Такого понятия, как "изнасилование дамы, сделавшей авансы" нет в природе, не существует, это даже не оксюморон, это просто чушь собачья феминисток. Поэтому бессмысленно и где-то даже опасно рассматривать аргументы якобы за то, что таковое изнасилование имела место, и якобы против. Это надо зазубрить назубок и никогда -- НИКОГДА -- даже не задаваться вопросом, а имело ли место изнасилование такой дамы. Только после этого станет возможным нормальный..."
- то это никак не пойдет.
И почему, собственно, в данном случае не надо касаться понятия "клеветы на власть", так и осталось неизвестным. Нормальный общественный дискурс - действительно _нормальный_ - отлично совместим с обсуждением вопроса о том, имела ли места клевета на власть. Это обсуждение решительно ничем не толкает нормального человека в сторону леммы "кто не с нами, то за власть". Совершенно непостижимо, каким это образом тут постулируется альтернатива для _нормальных_ людей - либо мы не касаемся того, клевещут ли тут на власть, либо мы скатываемся к дискурсу "кто не с нами, то за власть." Эта альтернатива ложна в обеих своих частях. Нормальный человек вообще не скатится к дискурсу "кто не с нами тот за власть" в силу заведомой абсурдности этого дискурса. И нормальный человек спокойно будет обсуждать, есть ли то-то и то-то клевета на власть, не делая из этого злоупотребительных псевдовыводов (например, что это в УК надо внести) и у других таковые выводы пресекая. Поэтому и сама констатация (что обсуждение вопроса о том, есть ли тут клевета на власть, несовместимо с нормальным дискурсом) совершенно неверна, а уж вывод из нее совершенно неприемлем - значит, запретно ставить вопрос о том, была ли власть оклеватана, потому что такие вопросы нормальному течению каких-то диалогов у кого-то могут помешать! Это и авторитаристы-то не всякие такие ограничения провозглашают...
Reply
Reply
- а на вопрос о том, с чего он это взял, будет отвечать, что не обязан это сообщать, но источник верный,
- а под присягой в суде покажет, что это сказал его тете внутренний голос (и тетя подтвердит: да, сказал), а он, Х., искренне верит, что внутренний голос его тети говорит одну святую истину (вариант: ему видение от Бога было; вариант: он это прочел в листовке Общества Чистых тарелок и поверил в это - а и вправду есть такая листовка),
- и если он действительно в это верит (или нельхя доказать обратного)
- то так-таки ему ничего и не будет?
Если да, то это никакая не либеральная защита свободы слова, и не "наименьшее зло", а самое антилиберальное и скверное попрание основных прав человека во имя выигрыша на круг для вящего общественного блага. И то, что за компанию так же не дискрминируются, к примеру, богачи или евреи - есть исключительно дело произвольных пристрастий и предрассудков.
Reply
*** Нормальный общественный дискурс - действительно _нормальный_ - отлично совместим с обсуждением вопроса о том, имела ли места клевета на власть.
Нет. Ни барлога не совместим.
Он совместим с дискуссией о том, имела ли место клевета на конкретных лиц - и о том, насколько поведение этих лиц типично для данной структуры и для данного общества вообще.
А как всплыли "враги народа", "японские шпионы", "Пастернак в дни коллективизации", "антиамериканская деятельность" и все такое прочее, так нормальный разговор тут же заканчивается - и начинается выяснение того, кто тут верблюд. Такие беседы можно вести долго, а толку от них никакого.
***Все-таки: что будет,***
Ну хохот будет, скорее всего.
А если что серьезное - да, могут привлечь за клевету. Если не помешает депутатская неприкосновенность (был у нас тут гнусный случай - обвинили человека в педофилии, оказалось - гомосексуалист обыкновенный. Проблема в том, что он был женат. Покончил с собой. А вот дама-обвинительница сделала это как депутат, и, увы, ничего ей не было.)
Но, Юпитер... как, как, как мне надоела всеобщая манера бросаться обобщениями и обвинениями.
Ведь разговаривать невозможно.
Хоть и правда потребуй отменить все общие определения к хароньей бабушке.
С уважением,
Антрекот
Reply
Комендантский час - это тот самый запрет на обсуждение того, что в трюме пожар - в текущем реджиме с пассажирами. Но наложить комендантский час на разговоры о том, является ли утверждение о том, что наш режим то-то и то-то, клеветой на него или нет?! Этак комендантский час надо будет держать постоянно и всюлду вообще. А речь в головном посте идет даже не о введении комендантского часа (моратории на швырянии обвинением в клевете на власть), а о запрете признавать, что люди могут хотеть выходить на улицу плсде 8 вечера ("назубок выучить, что и думать об этом нельзя"). Да ведь эти цари меня еще не убили - и не убили и не убьют никого.
Reply
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment