Мэри

[ninaofterdingen]

Еще один мысленный эксперимент. Мэри - великий нейрофизиолог. Она знает всё о мозге и процессах в нем. В то же время Мэри живет всю свою жизнь в комнате, где все вещи окрашены только в черный и белый цвет. Вопрос: когда Мэри впервые увидит красное, она приобретет новое знание или нет

Comments

[ext_1233445]

Здесь я, не знаю как сказать, думаю надо поправить или дополнить... Чалмерса. Никакое новое знание, полученное эмпирически, не может сказать нам о существовании квалиа - квалиа принципиально не обнаруживаемо эмпирическим опытом, даже ты, Нина, ничего не можешь сказать себе о квалиа, наблюдая за окружающей тебя действительностью. Вот Мэри вышла из черно-белой комнаты, что - она что либо узнала о квалиа? нет, никак! - она узнала только о том, что ее приборы отмечали существование не всех объектов, порождаемых работой головного мозга. То есть Мэри получила новую информацию о границах применения ее метода изучения, но о том, что находится за гранью этого метода, Мэри новую информацию не получила, потому что квалиа не принадлежит миру в котором объекты взаимодействуют друг с другом и обладают способностью передавать и принимать друг о друге информацию.

[ninaofterdingen]

Ну давай уточнять.

=Никакое новое знание, полученное эмпирически, не может сказать нам о существовании квалиа - квалиа принципиально не обнаруживаемо эмпирическим опытом= - принципиально не обнаруживается квалиа у другого лица, если ты выступаешь с позиций наблюдателя. К своим квалиа ты имеешь прямой неопосредованный ничем доступ.

=Вот Мэри вышла из черно-белой комнаты, что - она что либо узнала о квалиа? нет, никак! - она узнала только о том, что ее приборы отмечали существование не всех объектов, порождаемых работой головного мозга.= - Нет, квалиа не порождается работой головного мозга, вот что она узнала. О работе головного мозга она знает всё и знала всё до того, как вышла из комнаты и увидела красное. Это новое знание о красном цвете не порождено работой головного мозга.

[ext_1233445]

Ладно пусть не мозгом, хотя нет возражу, мозг не порождает квалиа - ладно! он позволяет квалиа осуществлять себя, ладно поправились, и вот, возможность осуществления квалиа в человеке - порождается каким то свойством мозга, вот это свойство Мэри и не учла в своем первоначальном эксперименте, выйдя из черно белой комнаты - она узнала, что не все необходимые условия для проведения эксперимента были созданы - и это все! никакой информации о квалиа Мэри не получила.

Вот, Нин, когда ты смотришь на красный квадрат - ты осознаешь свой мыслительный процесс, ты размышляешь "про себя" слышишь мысленно произносимые тобою слова - и что ты можешь сказать себе о красном цвете? только то, что он "существует" т е субъективно воспринимается тобой, ты не можешь представить себе аналог красного цвета, модель которая отражала бы какие бы то ни было свойства красного цвета - потому что у цвета совсем нет никаких свойств!!

[ninaofterdingen]

=возможность осуществления квалиа в человеке - порождается каким то свойством мозга= - Нет, не порождается. Ты по сути утверждаешь, что квалиа супервентны на физиолоигческом. Как же твои рассуждения о том, что это третья сила, если ты говоришь, что смоделировав мозг, мы можем смоделировать квалиа?

=Вот, Нин, когда ты смотришь на красный квадрат - ты осознаешь свой мыслительный процесс, ты размышляешь "про себя" слышишь мысленно произносимые тобою слова - и что ты можешь сказать себе о красном цвете? только то, что он "существует" т е субъективно воспринимается тобой, ты не можешь представить себе аналог красного цвета, модель которая отражала бы какие бы то ни было свойства красного цвета - потому что у цвета совсем нет никаких свойств!!= - Не могу ни сказать, ни представить. Ну и что?

[ddna]

>Мэри - великий нейрофизиолог. Она знает всё о мозге и процессах в нем.

То есть в черно-белой комнате, помимо Мэри, находятся еще и черно-белые устройства, позволяющие сканировать мозг, вводить в него электроды и т.д. В противном случае Мэри - не великий нейрофизиолог, а в лучшем случае читатель книг о нейрофизиологии. А еще Мэри, раз знает о мозге все, видимо умеет регулировать работу нервной системы, замедлять частоту биения сердца и т.д. (лягушки же умеют).

В этом случае, Мэри, разумеется, узнает, что такое красный цвет, еще до выхода из комнаты, как минимум потому, что она сможет просто простимулировать участки своего мозга, вызывающие соответствующие реакции.

[ext_1233445]

Мэри носит черно-белые линзы с самого рождения, в роддоме ей их одели, и занимается она всем этим только с чужими мозгами.

[ddna]

Если проблема с глазами, а не с мозгом, то все еще проще: Мэри как минимум может видеть цветные сны.

Но это все придирки по мелочам, на мой взгляд, нереалистичной является главная предпосылка мысленного эксперимента. "Знать все о мозге и процессах в нем" мы сможем не раньше, чем будем знать "все" (или, по крайней мере, гораздо больше, чем сейчас) о "сознании", которое проявляется посредством мозга. Т.е., например, мы не сможем сказать, что знаем "все" о шишковидной железе, до тех пор, пока не примем во внимание ее функцию связи "души" с мозгом (т.е. указывающую на нечто, что уже находится за пределами мозга).

[ext_1233445]

Ну, это философ использовал слово "все" - имелись в виду конкретные физиологические процессы - и то, что не смотря на усложнение представлений о физиологической стороне явления, - сознание мы там захватить никогда не сможем, потому что оно не имеет физической природы.