Comments | nikolamsu: К динамике систем с положительной обратной связью: Иван Грозный и XVI век.

nikolamsu

К динамике систем с положительной обратной связью: Иван Грозный и XVI век.

Jan 29, 2010 12:01

Для возникновения хохлосрача, как известно, достаточно одного хохла, одного москаля и одного Интернета. Для грамотного грозносрача любителям отечественной истории не нужно даже и Интернета. А я к тому же обещал ув. ибикусу этот грозносрач устроить, а ув. косте-московиту - высказаться по поводу нашумевшего недавно фильма «Царь». Что ж, совмещаю, ( Read more... )

русофилия, история

Leave a comment

Back to all threads

Re: Время позднее nikolamsu February 1 2010, 07:53:25 UTC

Хотелось бы узнать:
Существуют ли хоть какие-то документы или свидетельства, подтверждающие существование пресловутой "Избранной Рады"?
**********************************

Так я, вроде, вполне ясно высказался в тексте:
а) "Избранной Рады" в виде официально оформленной структуры исполнительной/законодательной власти, да еще с таким названием не существовало, и никто отчетов и докладов в ИР не отправлял;
б) "Избранная Рада" существовала в виде неформального союза влиятельных полиических деятелей (Адашева , Сильвестра, Курлятева-Оболенского), на определенном этапе сосредоточивших большие властыне полномочия.
Источники, помимо Курбского:
1) письма Ивана Грозного;
2) Царственная книга, с примечаниями Ивана Грозного (?);
3) Пискаревский летописец, процитированный в записи;
4) Материалы посольский дел;
5) Письмо Сильвестра к Александру Горбатому, казанскому наместнику и ряду других заметных фигур;
6) "Осуждение" на освященном соборе Адашева и Сильвестра.
Куда уж больше?

Re: Время позднее wedun26 February 1 2010, 16:10:14 UTC

Не убедительно ( ... )

Не убедительно? Сравним версии nikolamsu February 2 2010, 08:21:29 UTC

Для начала отметим, что "взятый в помощники из черни, как не имеющие никакого отношения к знатным родам" -- это глава Казенного приказа, свойственник могущественных Захарьиных, попавший во власть именно в "захарьинский призыв". Деталь, но показательная. Про "безродного" Курлятева-Оболенского я вообще молчу ( ... )

Re: Не убедительно? Сравним версии wedun26 February 2 2010, 10:02:01 UTC

Хорошее предложение ( ... )

Вы не слишком внимательны к аргументам оппонента nikolamsu February 3 2010, 09:41:24 UTC

1. "Как я и указал, к себе в ближайшие помощники молодой государь выбрал секретуток безродных, не имеющих отношения к боярским кланам, дабы гарантировать себя от постороннего влияния ( ... )

Re: Вы не слишком внимательны к аргументам оппонента wedun26 February 4 2010, 12:59:29 UTC

Ну что же, спасибо за упорство ( ... )

Re: Вы не слишком внимательны к аргументам оппонента wedun26 February 4 2010, 13:00:45 UTC

После победы над Казанью он тем же годом учреждает «избранную тысячу». Его личное опричное войско отличается от земского тем, что подчиняется ему лично, а старшинство в «тысяче» определяется не родом, а ЛИЧНЫМИ ЗАСЛУГАМИ. Типа по обычаям, царящим в армиях мира сейчас или по законам монашеских рыцарских орденов. Идут в эту тысячу, понятное дело, люди не знатные, но ЛИЧНЫЕ КАЧЕСВА позволяют безродным Скуратовым, Годуновым, Басмановым и многим другим подняться к вершинам власти. Перед знатными князьями/боярами встает дилемма: добровольно отказаться от своих местнических привилегий ради царских милостей на службе «при особе», либо оставаться «с правами» - но в земском ополчении. Это вопрос каждый решает по-своему, но большинство опричной «табели о рангах» тупо не признает. Ибо - позор. Подчиниться любому безродному, пусть даже государь его королем назначит - это оскорбление предков и унижение потомков. Достаточно ОДИН РАЗ пожать руку Адашеву - и 700 поколений потомков будут вынуждены жать руку потомкам Адашева, как равным. Между тем ( ... )

Re: Вы не слишком внимательны к аргументам оппонента wedun26 February 4 2010, 13:00:58 UTC

Говорить в таких условиях о какой-то там мифической «Избранной Раде» может только человек поверхностный и не знакомый с фактами. Курбский понятно. Он - подонок, он таким образом хамил царю. Но в реальности никакой «Рады» существовать не могло в принципе, никак, и всем совершенно ясно, почему никаких ее признаков в делопроизводстве того времени не замечено. Не замечено потому, что и быть не могло. Сторонникам этой забавной теории для оправдания приходится откровенно притягивать за уши некие совсем случайные оговорки и сомнительные косвенные намеки из посторонних источников.
Родовитый боярин, исполняющий поручение какого-то жалкого чернеца...
Ну ведь чистый бред!!! :)

PS Чего-то я увлекся и много букв навалял. Посему продолжение как-нибудь в другой раз.

Откровенность за откровенность :-) Без обидняков. nikolamsu February 4 2010, 14:26:06 UTC

Что ж, тогда и я буду честен: ПМСМ это вы "АБСОЛЮНО НЕ ПОНИМАЕТЕ СУТИ" происходивших во времена Грозного событий. Попробую обосновать.
1. Вы, к сожалению, явно не поняли смысла моего текста. Ведь там минимум дважды подчеркивается и раскрывается значение местнической системы. И вот вы на абстрактных примерах пытаетесь мне доказать мой же тезис. Да еще и с такой преамбулой: "Если вы поинтересуетесь данным вопросом, то наверняка прочитаете, что обычай местничества был устаревшим, вредным, вызывал долгие ненужные споры" :-))
Вы явно не читали текст, на который возражаете. Современную научную литературу по обществу 15-17 веков вы тоже явно не читали, иначе не приписывали бы ей суждения школьных учебников позапрошлого века И это настораживает ( ... )

Re: Откровенность за откровенность :-) Без обидняков. wedun26 February 4 2010, 15:39:41 UTC

Боже мой, как все запущено ( ... )

Не получится -- значит не получится. nikolamsu February 4 2010, 16:13:27 UTC

Про Годунова знаю.
Указ -- читал, про последствия его -- тоже.
А раз
1) вы не видите разницы между этими действиями -- и действиями по введению опричнины;
2) не понимаете, что этот самый указ разбивает все ваши построения про "выдвижение за ЛИЧНЫЕ достоинства" в "избранную тысячу";
3) упрямо не желаете верифицировать свои построения,
то разговора действительно не выйдет. Жаль.

Re: Не получится -- значит не получится. wedun26 February 4 2010, 17:16:15 UTC

Протокол разногласий ( ... )

Re: Не получится -- значит не получится. wedun26 February 5 2010, 10:18:51 UTC

Проклятый эклер ( ... )

хорошо, что так расходимся :-) nikolamsu February 5 2010, 11:11:30 UTC

Извините, если где был резок. Буду рад быть чем-то полезен -- хорошие схватки бодрят :-)

З.Ы. А вы, случайно, не писатель А. Прозоров? Уж больно похожи похожи построения и схемы :-)

Re: хорошо, что так расходимся :-) wedun26 February 6 2010, 23:31:19 UTC

Расходимся? И не надейтесь! :)
Я теперь регулярно сюда буду наведываться и воровать самые интересные мысли в личных корыстных интересах. В церковной теме, например, я откровенно "плаваю". Так шо... (жадно потирает потные ручонки) ... ждите...
Если я слишком близко к сердцу принимаю вопросы, связанные с некой неприятной троицей, это не значит, что я намерен огульно спорить со всем подряд. Но вполне могу. :)
Жалко, сейчас цейтнот и тема другая. Только через пару месяцев всерьез вспоминать понадобится. А сейчас -- только отдельные крупицы мозаики из памяти всплывают. :(

Re: хорошо, что так расходимся :-) nikolamsu February 7 2010, 11:06:34 UTC

Расходимся? И не надейтесь! :)
Я теперь регулярно сюда буду наведываться и воровать самые интересные мысли в личных корыстных интересах.
***********************************

Ну и прекрасно. Жалко лишь, что со временем у меня, боюсь, дела обстоят примерно как у вас. То бишь нет времени совершенно.

Back to all threads