К динамике систем с положительной обратной связью: Иван Грозный и XVI век.
Для возникновения хохлосрача, как известно, достаточно одного хохла, одного москаля и одного Интернета. Для грамотного грозносрача любителям отечественной истории не нужно даже и Интернета. А я к тому же обещал ув. ибикусу этот грозносрач устроить, а ув. косте-московиту - высказаться по поводу нашумевшего недавно фильма «Царь». Что ж, совмещаю,
( Read more... )
1. Вы, к сожалению, явно не поняли смысла моего текста. Ведь там минимум дважды подчеркивается и раскрывается значение местнической системы. И вот вы на абстрактных примерах пытаетесь мне доказать мой же тезис. Да еще и с такой преамбулой: "Если вы поинтересуетесь данным вопросом, то наверняка прочитаете, что обычай местничества был устаревшим, вредным, вызывал долгие ненужные споры" :-))
Вы явно не читали текст, на который возражаете. Современную научную литературу по обществу 15-17 веков вы тоже явно не читали, иначе не приписывали бы ей суждения школьных учебников позапрошлого века И это настораживает.
2. Вы придумали "суть" и "схему", совершенно, как я теперь вижу, не ориентируясь в фактах. А теперь выбираете из сложной мозаики фактики, подходящие к вашей "вообще" разумной (но неверной) схем . Получается плохо, получаются вот такие ужасы:
"Лично я, когда писал первую книгу о Грозном, начал с того, что выписал возможных претендентов на его престол. Получилась чертовский забавная подборка.
Первая очередь (прямой наследник): князь Старицкий.
Вторая очередь (потомки старшей княжеской ветви): князья Курбский, Воротынский, Пожарский..."
Вы явно смутно себе представляете, кто такой "князь Старицкий" :-)
Потомками "старшей княжеской ветви" были вообще-то Шуйские, происходящие от МЛАДШЕГО брата Александра Ярославия "Невского", РАНЬШЕ побывавшего великим князем владимирским. Курбские по знатности не входили в первую десятку родов, Пожарские обретались где-то во второй половине первой сотни, ну а особое положение Воротынского проистекало не от его происхождения (первая десятка, всего лишь), а от наличия огромного удельного княжества, доставшегося от перешедших из Литвы предков. Ну а "безродные" Захарьины по знатности как минимум не уступают Курбским и много превосходят Пожарских. Их предки ездят за княжескими невестами, управляют Москвой при Василии I, при Иване Великом управляют Новгородом, водят в бой огромные победоносные армии... И это Захарьины стоят во главе земщины в том числе и в "опричные" времена.
3. И самое печальное. Вы явно не пытаетесь проверять, криически осмысливать свои схемы. И это хуже всего. Вот вы снова рассказываете мне про «избранную тысячу», где "старшинство ... определяется не родом, а ЛИЧНЫМИ ЗАСЛУГАМИ". По ходу дела совершаете очередную грубейшую ошибку, путая эту "тысячу" с "опричниной"... Но в любом случае вы решительно игнорируете мою просьбы привести примеры незнатных "опричников" (да хоть "тысячников"), что сделали себе большую карьеру за счет своих личных качеств... А ведь это ключевой момент в ваших построениях. Но вы и его не пытаетесь проверить, рассказывая мне вместо этого сказки про "чумную и позорную" приказную бюрократию. Очень жаль.
Поэтому давайте вы вместо предложения поищите конкретных ответ на конкретный вопрос. Заодно, может, прочитаете чего про "избранную тысячу" и введение опричнины.
Reply
Вы никогда не слышали про Бориса Годунова и не читали вот этого указа:
Лета 7059 октября царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии приговорил з бояры учинить в Московском уезде, да в половине Дмитрова, да в Рузе, да в Звенигороде, да в числяках и в ординцах, и в перевесных деревнях и тетеревничих, и в оброчных деревнях, от Москвы верст за 60 и 70, помещиков детей боярских лутчих слуг 1000 человек.
А которым бояром и окольничим быти готовым в посылки, а поместей и вотчин в Московском уезде у них не будет, - и [тем] бояром и окольничим дати поместья в Московском уезде по 200 чети; а детем боярским - в 1-й статье дати поместья по 200 ж чети, а другой статье детем боярским дати поместья по 150 чети, а третьей статье дати детем боярским поместья по 100 чети. А сена им давати по тольку ж копен, на колько кому дано четвертные пашни, опроче крестьянского сена, - а крестьяном давати на выть по 30 копен. А которой по грехом ис той тысечи вымрет, а сын его не пригодитца к той службе, ино в того место прибрать иного. А за которыми бояры и за детми боярскими вотчины в Московском уезде или в ыном городе, которые блиско Москвы верст за 50 или за 60, - и тем поместья не давати. <...>
[Далее следует список 18 бояр, 6 окольничих, 1 оружничего, 2 казначеев.]
<...> И всех в сей статье бояр, и окольничих, и с оружничем, и с казначеи 28 человек, а поместья им дати по 200 чети, итого 5600 чети. <...>
[Далее следует список разделенных на три «статьи» детей боярских.]
<...> И всех детей боярских во всех статьях московские земли, и ноугородцких помещиков и псковских, и торопецких и луцких, и ржевских, дворовых и городовых - 1050 человек; а земли им дати 112600 чети, оприч бояр. <...> А всех из бояры 1078 человек; а земли им дати 118200 чети.
Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х гг. XVI в.
Боюсь, разговора не получится. Вы игнорируете (или не знаете) наиболее громкие и непреложные факты, пытаясь отвлечь внимание на незначительные детали, подменяете знатность рода количеством служебных поручений. И фантазируете на этой почве.
Подозреваю, вы даже не знаете, зачем Грозный брал Полоцк.
Очень жаль :(
Reply
Указ -- читал, про последствия его -- тоже.
А раз
1) вы не видите разницы между этими действиями -- и действиями по введению опричнины;
2) не понимаете, что этот самый указ разбивает все ваши построения про "выдвижение за ЛИЧНЫЕ достоинства" в "избранную тысячу";
3) упрямо не желаете верифицировать свои построения,
то разговора действительно не выйдет. Жаль.
Reply
Ладно, вот ваши ошибки. Подгоняя факты под заведомо ложные построения вы игнорируете:
1) Тот ФАКТ, что выстраивание опричнины Грозный начал в 1550 году. Все что случилось позднее -- всего лишь планомерное развитие этой системы.
2) В вашей подборке про "Раду" опять же передернуты факты:
Вот ваши даты:
________________________________
До 1547 года внешняя политика государства в основном оборонительная.
В 1548-1558 гг. -- мир на Западе, постоянная наступательная война на Востоке.
В 1558-1578 гг. -- наступательная война на Западе, в основном оборонительные действия на Востоке и Юге. Изменения 1558 года совпадают во времени с падением правительства Адашева-Сильвестра.
1578-1584 гг. -- оборонительная война на Западе.
________________________________________________
В реальности мы имеем войну со Швецией 1554-1557 годов
В реальности мы имеем поход на Крым 1559 года и поручения о новом набеге князю Вишневскому в 1560. Так что РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ отставки Адашева с Сильвестром совершенно не заметила. ;)
Надеюсь, вы добросовестно заблуждались и не знали об этих событиях. А то получится совсем нехорошо...
3) И наконец, Грозный не имел никаких планов наступления на Запад. Это ваше утверждение, мягко говоря -- "лукавство". Когда началась т. н. "Ливонская война", царь делал несколько попыток ее остановить, прекращая наступление и пытаясь заключить мир, вынес этот вопрос на Земский собор, а когда стало ясно, что за ненужную Ливонию, являвшуюся скорее обузой, чем полезным приобретением придется еще и воевать -- просто выбросил ее на помойку, ПОДАРИВ Дании. Вы, подозреваю, не в курсе, что в 1570 году Ливония была отдана датскому принцу Магнусу в качестве приданого за царской племянницей? За дочерью СТАРИЦКОГО!!! :)
С владениями, которыми стремятся завладеть, так не поступают.
Случайно досталась -- без сожаления выброшена. Никаких планов "поворота политики на Запад" у реального Грозного нет. Просто среди многих регулярных малозначимых порубежных конфликтов случился и этот. И все!
Засим откланиваюсь.
Желаю смотреть на мир реальнее. Успехов! :)
Reply
Вроде и попрощался, но вспомнился еще один факт, который вам нужно знать, раз уж вы веруете в существование "Избранной Рады". О том, когда именно началась "Ливонская Война"
В 1554 году в Москве появилось ливонское посольство и стало просить мира на 50 лет. Однако окольничий Адашев (!) и дьяк Михайлов потребовали от них приходящейся Москве дани с Ливонии и уплаты недоимок за старые годы. Им показали грамоту, заключенную Москвой с магистром Плеттенбергом в начале XVI века, толкуя ее в смысле вассального подчинения Ливонии. Они услыхали от Адашева весьма определенную историческую справку: «Удивительно, как это вы не хотите знать, что ваши предки пришли в Ливонию из-за моря, вторгнулись в отчину великих князей русских, за что много крови проливалось; не желая видеть разлития крови христианской, предки государевы позволили немцам жить в занятой вами стране, но с тем условием, чтобы они платили великим князьям; они обещание свое нарушили, дани не платили, так теперь должны заплатить все недоимки».
Так что на будущее рекомендую толковать позицию "Избранной Рады", как позицию сторонников войны против Запада, спровоцировавших конфликт буквально на пустом месте. За что их и погнали ссаными тряпками, развернув в 1559 году наступление вместо Ливонии на Крым. Получится более правдоподобно. ;)
PS А вообще вы, конечно, молодец. Сыплете фактами, исследуете историю, поднимаете неожиданные вопросы. А что неправильной гипотезы придерживаетесь -- так это ерунда, мелочь :). Как говорится, в споре двух историков пять теорий конфликтует.
Я вас, пожалуй, в друзья добавлю. Мне к весне Молодинскую битву нужно описать. Может, чего интересного для себя в ваших заметках увижу.
Вы не в курсе, кто из бояр на Сенькином броде погиб? Я про них ничего пока не знаю :(
Reply
З.Ы. А вы, случайно, не писатель А. Прозоров? Уж больно похожи похожи построения и схемы :-)
Reply
Я теперь регулярно сюда буду наведываться и воровать самые интересные мысли в личных корыстных интересах. В церковной теме, например, я откровенно "плаваю". Так шо... (жадно потирает потные ручонки) ... ждите...
Если я слишком близко к сердцу принимаю вопросы, связанные с некой неприятной троицей, это не значит, что я намерен огульно спорить со всем подряд. Но вполне могу. :)
Жалко, сейчас цейтнот и тема другая. Только через пару месяцев всерьез вспоминать понадобится. А сейчас -- только отдельные крупицы мозаики из памяти всплывают. :(
Reply
Я теперь регулярно сюда буду наведываться и воровать самые интересные мысли в личных корыстных интересах.
***********************************
Ну и прекрасно. Жалко лишь, что со временем у меня, боюсь, дела обстоят примерно как у вас. То бишь нет времени совершенно.
Reply
Leave a comment