Не нравится мне все это

[nikola_borisov]

Прошлой осенью был скандал со статьей Сералини, очевидно лженаучной, в журнале с ненулевым IF.

Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный

Comments

[nikola_borisov]

///Самое печальное, что вся ранее выстроенная эволюционная цепочка "выхода рыб на сушу" - накрылась медным тазом.///

А собственно говоря, почему? Разве не могли сосуществовать в течение какого-то времени настоящие тетраподы и их не морфлоогически не изменившиеся предки - тетраподоморфные саркоптергии? И вообще все эволюционные переходы бывают не в одной линии, а в нескольких параллельных. То же справедливо и для переходов "тероморфные рептилии" -> "маммалии", "тероподные динозавры" -> "птицы", да хоть для гоминизации антропоидов: если бы не получилось у арди- австралопитеков, получилось бы у сивапитеков и т. д.

[imperor_id]

Теоретически могли сосуществовать, хотя это и весьма странно.
Сами представьте - на земле существуют (уже 30 млн. лет!) весьма совершенные четвероногие создания четырехметрового размера, при этом весьма спокойно бегающие на своих четырех ногах (нет даже следов волочения хвоста, не то что тела)...
В таких условиях трудно представить, что весьма неуклюжие формы, так сказать, "эволюционные реликты выползания на сушу"... сохраняются в течение 30 млн. лет в природе, и не вымирают.
Т.е. (еще раз) сосуществование возможно, но весьма странно.

Однако это всё теория. А на практике, чтобы получить действительно убедительную цепочку переходных форм, теперь придётся искать эти формы в еще более ранних слоях. Потому что "настоящая переходная форма" - по определению должна быть найдена в более ранних слоях (чем её теоретический потомок). До момента такой находки, "переходность" этой формы будет выглядеть крайне спекулятивно.

[nikola_borisov]

///при этом весьма спокойно бегающие на своих четырех ногах///

Ну, не бегающие: даже более легкие саламандры и тритоны бегать не умеют, а эти тварюшки, судя по следам, двигались ка саламандры и тритоны.

///В таких условиях трудно представить, что весьма неуклюжие формы, так сказать, "эволюционные реликты выползания на сушу"... сохраняются в течение 30 млн. лет в природе, и не вымирают.///

А они (типа тиктаалика) не "неуклюжие". Они принципиально болотные. И ноги-плавники им нужны только для нечастого переползания из болота в болото, когда старое пересыхает.

[imperor_id]

///Ну, не бегающие: даже более легкие саламандры и тритоны бегать не умеют, а эти тварюшки, судя по следам, двигались как саламандры и тритоны

[nikola_borisov]

Илья Александрович, все формы, даже "переходные" (строго говоря, все формы, не вымершие полностью, но оставившие потомков -- являются "переходными"), приспособленные к своим экологическим нишам. А при смене условий за счет преадаптации (имевшихся ранее морфофизиологических особенностей) приспосабливаются к ним, при этом их морфофизиология может меняться.

[imperor_id]

Нет, не совсем. Вот смотрите:

Одно дело, когда (гипотетическая) переходная форма приспособлена для выползания на сушу... на которой вообще нет никаких конкурентов (тем более,четырехметрового размера)... - в этих условиях ей допустимо выползать на сушу, практически, как угодно неуклюже - всё равно "и так сойдёт".

И СОВСЕМ другое дело, если выползать на сушу придется... навстречу ожидающей четвероногой зверюге, которая уже столь свободно движется по суше, что не волочит даже хвост (по земле).

Понятно, что для этих случаев требуются совершенно разные уровни приспособленности.

[nikola_borisov]

Илистые прыгуны, анабасы, змееголовы и по сей день выползают из воды (хотя это рыбы, не связанные с предками тетрапод; два последних вида выползает именно для того, чтобы перебраться другой водоем).

[imperor_id]

Вот-вот. Это весьма хорошо приспособленные рыбы. И никто не называет их переходными. Просто потому, что никто не знает, "перейдут" они во что-нибудь через пару миллионов лет, или не перейдут.

Так же и здесь. По правилу экономии гипотез, нам следует предположить, что ихтиостеги и акантостеги, жившие на 30 млн. лет ПОЗЖЕ самых древних следов тетрапод (и уже явно не первых) - это не переходные формы, а просто такие таксоны (наподобие илистых прыгунов).

А переходные формы нам теперь придётся искать в более древних слоях.

[nikola_borisov]

///Это весьма хорошо приспособленные рыбы. И никто не называет их переходными.///

Это одна из традиционных ошибок креационистов. Переходный -- не значит неприспособленный. Все существа -- приспособленные. И все, кроме вымерших окончательно -- переходные.

[imperor_id]

Я не понимаю, в чем здесь ошибка?
Могу лишь повториться:

Понятие приспособленности - всегда относительно. Пример я уже привёл выше.

Однако вернемся к нашему обсуждению:

1. Как можно оценить приспособленность существа, жившего 360 млн. лет назад?

2. Переходят ли сейчас куда-нибудь илистые прыгуны?

3. Переходит ли сейчас куда-нибудь австралийский рогозуб? :)

Очевидно, что все рассуждения и предположения по перечисленным вопросам - спекулятивны по определению.

Поэтому единственный надежный критерий переходной формы - это если переходная форма, во-первых, выглядит, как переходная, а во-вторых, её нашли в слое, более древнем, чем её предполагаемый потомок.
И даже в этом случае она может оказаться не переходной!

Ну а если мы допустим еще бОльшую вольность, то тогда зачем вообще копать землю? Я Вам тогда из СОВРЕМЕННЫХ животных такие "переходные ряды" выстрою, что у меня обезьяна в землеройку "перейдет" :)

[nikola_borisov]

\\\Как можно оценить приспособленность существа, жившего 360 млн. лет назад

[imperor_id]

Уважаемый Николай

[nikola_borisov]

Илья Александрович, Вам следовало бы убеждать не меня (в конце концов, я не палеонтолог, не полевой биолог и работаю отнюдь не с лопатой -- ас результатами секвенирования геномов, и тут альтернативы эволюции нет (особенно что касается ЭРВ), а как результаты секвенирования геномов соотносятся с филогенией, очень хорошо показал К.Ю.Еськов -- http://afranius.livejournal.com/3967.html). Так что вопрос не ко мне, а к палеонтологам. И тут я не думаю, что с Вашим отрицанием эволюции у Вас есть шанс убедить палеонтологов. Ибо последним палеонтологом, отрицавшим эволюцию, был Луи Агассис, и умер он в 1873 году. Да, у палеонтологов (не у всех, кстати) может быть своя нелюбовь к селектогенезу и особенно к градуализму, которого придерживались Дарвин и отцы-основатели СТЭ, но эволюционистами палеонтологи являются практически ВСЕ! Так что, Илья Александрович, Вы бы хоть попытались опубликовать свою критику в палеонтологических журналах... Впрочем, я уверен, что у Вас эта затея не выйдет.

[imperor_id]

Уважаемый Николай. Вы опять всё перепутали

[nikola_borisov]

\\\Кто-нибудь из нас здесь отрицает эволюцию?\\\

\\\А потом (еще) было сказано, что в связи с последними открытиями, происхождение четвероногих от рыб - становится (вновь) недоказанной гипотезой (впрочем, как и раньше, но сейчас - особенно).\\\

Не сомневаться в эволюции и одновременно сомневаться в происхождении четвероногих от рыб -- простите, это шизофрения в виде плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове. Вообще-то, в происхождении четвероногих от рыб не сомневались уже в прошлом веке, до открытия всяких ихтиостег, акантостег и тиктааликов. Для этого достаточно было принять идею эволюции и иметь в виду того же упомянутого Вами рогозуба. А идея эволюции со времен Дарвина, хотя не Дарвин был первооткрывателем этого феномена (до него были Ламарк, Сент-Илер и др.) основывается на сопоставалени современной сравнительной морфологии, биогеографии и факта смены палеофаун.

[imperor_id]

///Не сомневаться в эволюции и одновременно сомневаться в происхождении четвероногих от рыб -- простите, это шизофрения в виде плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове