Не нравится мне все это

[nikola_borisov]

Прошлой осенью был скандал со статьей Сералини, очевидно лженаучной, в журнале с ненулевым IF.

Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный

Comments

[imperor_id]

Уважаемый Николай. Вы опять всё перепутали:

1. Убеждать мне здесь приходится, как раз, ТОЛЬКО Вас. Я уже написал выше, что ЛЮБОЙ нормальный исследователь, после обнаружения следов древних тетрапод возрастом 395 млн. лет - теперь озадачится поиском ископаемых "переходных форм" - в более ранних слоях (а не в более поздних). Я даже соответствующую цитату Вам привел (из обсуждаемой заметки). Было бы весьма странно, если бы я вдруг решил послать в научный журнал столь очевидную банальность (как Вы мне советуете).

2. Я не понял, при чем здесь Агассис (как "последний палеонтолог, отрицавший эволюцию"). Это было сказано к чему? Кто-нибудь из нас здесь отрицает эволюцию?

3. Вам было указано лишь на следующие (конкретные!) вещи:
Cначала Вас поправили - в том, что сейчас уже неизвестно, сколько пальцев имели первые тетраподы.
А потом (еще) было сказано, что в связи с последними открытиями, происхождение четвероногих от рыб - становится (вновь) недоказанной гипотезой (впрочем, как и раньше, но сейчас - особенно).
Вот и всё. Это и были те КОНКРЕТНЫЕ пункты, на которые я обратил Ваше внимание.

[nikola_borisov]

\\\Кто-нибудь из нас здесь отрицает эволюцию?\\\

\\\А потом (еще) было сказано, что в связи с последними открытиями, происхождение четвероногих от рыб - становится (вновь) недоказанной гипотезой (впрочем, как и раньше, но сейчас - особенно).\\\

Не сомневаться в эволюции и одновременно сомневаться в происхождении четвероногих от рыб -- простите, это шизофрения в виде плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове. Вообще-то, в происхождении четвероногих от рыб не сомневались уже в прошлом веке, до открытия всяких ихтиостег, акантостег и тиктааликов. Для этого достаточно было принять идею эволюции и иметь в виду того же упомянутого Вами рогозуба. А идея эволюции со времен Дарвина, хотя не Дарвин был первооткрывателем этого феномена (до него были Ламарк, Сент-Илер и др.) основывается на сопоставалени современной сравнительной морфологии, биогеографии и факта смены палеофаун.

[imperor_id]

///Не сомневаться в эволюции и одновременно сомневаться в происхождении четвероногих от рыб -- простите, это шизофрения в виде плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове///

Опять сплошной винегрет и логические перескоки.
Разгребаем:
1. В посте выше Вы написали об "отрицании эволюции". А теперь пишете о "сомнениях в эволюции". Однако "отрицать эволюцию" и "сомневаться в эволюции" - это разные вещи.
Кроме того:
2. Рассматривать эволюцию, как одну из возможных гипотез, еще не значит "отрицать эволюцию".
3. "Считать возможным" происхождение четвероногих от рыб - еще не значит, считать подобное предположение - доказанным.
4. Держать в голове разные возможные гипотезы - это не "шизофрения в голове", а нормальное состояние почти любого исследователя.
5. Наконец, сама "эволюция" - весьма расплывчатое понятие. Можно склоняться к самым разным эволюционным концепциям. Например, концепция непрерывного творения - это тоже эволюционная концепция. Кстати, в рамках этой концепции, "переходные формы" - не обязательны.

//Для этого достаточно было принять идею эволюции и иметь в виду того же упомянутого Вами рогозуба//

Это вообще анекдот. Как можно "иметь в виду рогозуба"? Как может помочь в вопросе "принятия идеи эволюции" - австралийский рогозуб? Ведь именно рогозуб - это то самое создание, которое вообще практически не изменилось (никак) за прошедшие 100.000.000 лет! И таким образом, пример рогозуба, скорее, опровергает эволюцию (причем по факту), чем способствует вере в неё.
В общем, какая-то каша в голове у Вас, уважаемый Никола Борисов.

///основывается на сопоставлении современной сравнительной морфологии, биогеографии и факта смены палеофаун///

Именно в перечисленных областях биологии (в сравнительной анатомии, биогеографии и пр.) - имеется весьма большой массив конкретных биологических фактов, которые либо плохо объяснимы с рамках теории эволюции, либо вообще не вписываются в эти рамки.

[nikola_borisov]

\\\Рассматривать эволюцию, как одну из возможных гипотез, еще не значит "отрицать эволюцию".\\\

Какая есть альтернатива эволюции ___в рамках науки___ (т.е. проверяемого и не сверхъестественного)?

\\\Например, концепция непрерывного творения - это тоже эволюционная концепция. Кстати, в рамках этой концепции, "переходные формы" - не обязательны.\\\

Что такое для Вас "непрерывное творение" -- постоянное образование в результате действий Дизайнера новых видов из ничего или преобразование старых видов в новые в результате действий Дизайнера?

\\\Как можно "иметь в виду рогозуба"? Как может помочь в вопросе "принятия идеи эволюции" - австралийский рогозуб? Ведь именно рогозуб - это то самое создание, которое вообще практически не изменилось (никак) за прошедшие 100.000.000 лет!\\\

Не сказал бы, что совсем не изменилось. Сравнение рогозуба с американским чешуйчатником и африканским протоптером показывает, что со времен распада Гондваны (180-120 млн. лет назад) морфология двоякодышащих изменялась.

Кроме двоякодышащих, полно и других существ, морфология которых как бы "застыла" в промежуточном состоянии. Например, тупайя: она похожа на первых ископаемых приматов, сочетая в себе признаки и приматов, и насекомоядных. Ну и что их того: разве все разновидности предковой формы обязаны морфологически измениться, если часть разновидностей предковой формы эволюционировали во что-то иное?

Кстати, что в сравнительной анатомии и биогеографии не вписывается в эволюцию? Не в "дарвинизм", а именно в эволюцию?

[imperor_id]

///Какая есть альтернатива эволюции ___в рамках науки___ (т.е. проверяемого и не сверхъестественного)?///

Отвечу на несколько другое. Я считаю, что наука - это, в первую очередь, поиск истины . Конкретно в нашем случае, это попытка разобраться - как было на самом деле. Зачем вводить какие-то искусственные ограничения в область поиска возможных ответов (ограничивая эту область именно естественными процессами)?
Если всё указывает на то, что нечто - искусственного происхождения, то зачем изгаляться в предположениях, как это могло возникнуть естественным образом?
Например, если мы вдруг обнаружим на Луне нечто, похожее на экскаватор,
то какое предположение будет более научным - предположение о создании этого экскаватора каким-то разумом, или предположение о естественном самозарождении этого экскаватора?

[nikola_borisov]

"Артефактный" -- не значит "сверхъестественный". Тем более, что удовлетворительного критерия артефактности у нас пока нет. И даже неясно, можно ли его в принципе сформулировать.

[imperor_id]

Да, согласен. Тогда, с Вашим уточнением, я скажу так - допускаю к рассмотрению любую гипотезу, будь она естественная, артефактная, или даже сверхъестественная. Главное, чтобы она соответствовала истинному положению дел.
По поводу "критерия артефактности". Точного критерия да, пока не существует. Но во многих случаях артефактность - просто очевидна. Например, в приведенном мной примере "лунного экскаватора".
А ведь живые клетки (даже простейшие) гораздо сложнее экскаваторов. Я бы назвал их нанотехнологическим чудом. Самовоспроизводящимися нанотехнологичными машинами на органической основе.

[nikola_borisov]

Сложнее-то сложнее, но они, в отличие от экскаваторов, способны к саморепликации самомодификации. Поэтому их артефактность неясна.

[imperor_id]

Самовоспроизводящаяся машина - должна быть устроена во много раз сложнее, чем обычная машина.
Например, мы попытались как-то представить себе, как могла бы выглядеть самовоспроизводящаяся машина на основе современных человеческих технологий. У нас получилось, что это должен быть огромный комплекс из сотен промышленных производств и предприятий, размером примерно с город.
Да и то непонятно, возможно ли это будет всё полностью автоматизировать, и самое главное, успешно "замкнуть" (на самого себя).
А живая клетка делает всё то же самое, но имеет такие размеры, что обычно видна только под микроскопом. Я и говорю, самое настоящее нанотехнологическое чудо.

В общем (на мой взгляд) то, что живая клетка самовоспроизводится - это ЕЩЕ ХУЖЕ для гипотезы о естественном зарождении, чем если бы мы предполагали самозарождение какой-нибудь обычной (несамовоспроизводящейся) машины (например, экскаватора).
Например, представить себе появление конкретно комплекса "транскрипция-трансляция" без участия разумного планирования - просто невозможно.

[nikola_borisov]

\\\Например, представить себе появление конкретно комплекса "транскрипция-трансляция" без участия разумного планирования - просто невозможно.\\\

В РНК-мире не было ни того, ни другого. А про происхождение рибосомы, т.е. про трансляцию, уже многое известно. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18430223

[imperor_id]

Во-первых, у гипотезы "РНК-мира на древней Земле" - имеются свои проблемы, которые можно перечислять долго. И значительная часть этих проблем - вообще неразрешима.
В результате, например, Спирин уже отказался от этой гипотезы, как от невероятной.

Во-вторых, даже если допустить существование полностью "отлаженного" РНК-организма, то это нам СОВЕРШЕННО НИКАК НЕ ПОМОЖЕТ для объяснения того, как появилась та живая клетка, которая нам известна. Ибо это должна была быть кардинальная перестройка (уже работающей) технологии, которая еще хуже, чем если бы живая клетка собиралась заново. Всё равно что попытка заменить мотор в машине, которая уже работает и едет на скоростном шоссе.

[nikola_borisov]

\\\Ибо это должна была быть кардинальная перестройка (уже работающей) технологии, которая еще хуже, чем если бы живая клетка собиралась заново\\\

Почему же? Боков и Штейнберг в 2009 году, изучив основную составляющую рибосомы, молекулу 23S-рРНК, показали, каким образом из относительно небольших и простых рибозимов мог развиться механизм белкового синтеза. Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр. При этом он сохраняет способность катализировать транспептидацию. Если каждую связь между блоками молекулы представить в виде стрелки, направленной к тому блоку, который при отрыве разрушается, то такие стрелки не образуют ни одного замкнутого кольца. Если бы направление связей было случайным, вероятность этого составляла бы менее одной миллиардной. Следовательно, такой характер связей отражает последовательность постепенного добавления блоков в процессе эволюции молекулы, реконструированном исследователями. Таким образом, у истоков жизни мог стоять сравнительно простой рибозим - PTC-центр молекулы 23S-рРНК, к которому затем добавлялись новые блоки, совершенствуя процесс синтеза белка. После возникновения белкового синтеза колонии, умеющие создавать ферменты, развивались успешнее. Ещё более успешными стали колонии, сформировавшие более надёжный механизм хранения информации в ДНК и, наконец, отделившиеся от внешнего мира липидной мембраной, препятствующей рассеиванию своих молекул.

[imperor_id]

Весьма наивные выводы (из установленных фактов).

Во-первых, из того, что рибосома может разбираться (на отдельные запчасти) - не следует, что эти запчасти образовались путем эволюции.
Допустим, я сниму с танка сначала пушку, потому башню, потом извлеку двигатель. После этого попробую прокрутить гусеницы (вручную). Увижу, что гусеницы всё так же крутятся... Неужели из этого факта я должен сделать вывод, что танк получился путем эволюции?

Во-вторых, каталитический центр, ответственный за образование пептидных связей - вовсе не "самая главная часть рибосомы". Конечно, без сшивки аминокислот в процессе синтеза белка - тоже не обойтись. Но это не значит, что только это и важно. Здесь в первую очередь важен механизм, обеспечивающий точное соответствие порядка "сшиваемых" аминокислот той информации, которая считана рибосомой с и-РНК. Понятно, что для этого нужно весьма сложное устройство (включающее, например, разнообразие молекул т-РНК). Без такого обеспечения - вся рибосома - бессмысленна, какой бы идеальный (или даже супер-идеальный) ферментативный центр по образованию пептидных связей ни стоял бы в этой рибосоме.
В общем, самозарождение механизма биосинтеза белка - это ненаучная фантастика. Из области исследований возможности самозарождения танков.

[nikola_borisov]

Вот работа отца и сына Родиных (кстати, опять, как Боков и Штейнберг -- наши соотечественники).

Biology Direct 2011, 6:14 doi:10.1186/1745-6150-6-14
http://www.biology-direct.com/content/6/1/14

Conclusion

Taken together, our findings necessarily imply that primordial tRNAs, tRNA aminoacylating ribozymes, and (later) the translation machinery in general have been co-evolving to ''fit'' the (likely already defined) genetic code, rather than the opposite way around. Coding triplets in this primal pre-translational code were likely similar to the anticodons, with second and third nucleotides being more important than the less specific first one. Later, when the code was expanding in co-evolution with the translation apparatus, the importance of 2-3 nucleotides of coding triplets "transferred" to the 1-2 nucleotides of their complements, thus distinguishing anticodons from codons. This evolutionary primacy of anticodons in genetic coding makes the hypothesis of primal stereo-chemical affinity between amino acids and cognate triplets, the hypothesis of coding coenzyme handles for amino acids, the hypothesis of tRNA-like genomic 3' tags suggesting that tRNAs originated in replication, and the hypothesis of ancient ribozymes-mediated operational code of tRNA aminoacylation not mutually contradicting but rather co-existing in harmony.

[fritzfinkel]

Если вы снимете с танка пушку, то после этого первого же действия он станет неспособен выполнять свою основную функцию - стрелять во врага. А там речь идёт о том, что рибосома после удаления каждого блока сохраняла способность выполнять свою функцию - синтез белка - только делала это чуть хуже.
Если это не доказывает, что это произошло в результате эволюции, то, по крайней мере, доказывает, что здесь нет никакой "нечленимой сложности", то есть это МОГЛО произойти в результате эволюции.

Кстати, аналогия с экскаватором некорректна. Вы совершаете тот же жульнический подлог, что и Пейли с его часами.
Зачем вам и Пейли прибегать к аналогии с часами или экскаваторами, если вы заведомо уверены, что живые организмы намного явственнее говорят о своём искусственном происхождении, поскольку намного сложнее?
То есть, зачем вам использовать менее впечатляющий и менее эффектный пример, чтобы проиллюстрировать более впечатляющий и более эффектный?
А всё дело в том, что если мы увидим на Луне экскаватор, то мы сразу поймём, что он имеет искусственное происхождение, не потому что он сложный, а потому что все мы с детства знаем, что экскаваторы создаются людьми. Вот и всё!
Вы с Пейли пользуетесь этим, а затем совершаете хитрый финт и переносите эту аналогию на объекты неизвестного происхождения.
То есть получается следующая логика: если некоторые сложные объекты имеют искусственное происхождение, значит ВСЕ сложные системы имеют искусственное происхождение. И никаких других способов возникновения сложных систем, кроме разумного создателя, не существует.

[imperor_id]

Уважаемый fritzfinkel.
Очевидно, что Вы - не биолог. Так ведь?
И поскольку Вы не биолог, Вы не поняли, что там происходит с рибосомой.
Вы написали:

...рибосома после удаления каждого блока сохраняла способность выполнять свою функцию - синтез белка - только делала это чуть хуже

А на самом деле, задача рибосомы - синтезировать не АБЫ КАКОЙ белок, а такой белок, который будет РАБОТАТЬ (т.е. выполнять возложенную на него функцию). Если же начать синтезировать белки со СЛУЧАЙНОЙ последовательностью аминокислот, то Вы получите какую-то хрень (извините, конечно), но только не РАБОТАЮЩИЕ белки.
Представьте, например, что Ваш принтер - вдруг взбесился и вместо печатания тех документов, которые Вы отправляете ему на печать, он начал распечатывать Вам случайный набор букв. Вы в этом случае тоже скажете:

..."мой принтер сохранил способность выполнять свою функцию - печатать буквы - только стал делать это чуть хуже".

Или Вы всё-таки скажете, что Ваш принтер - СЛОМАЛСЯ, и пойдете искать мастера по ремонту принтеров?

2. По поводу аналогии с экскаватором. Нет, там всё нормально. Просто экскаватор - это более наглядный пример. Поскольку все люди знакомы с экскаватором, то они понимают, что самозарождение экскаватора - это абсолютно бредовая идея. Но не все люди понимают, что живые организмы - это тоже функциональные системы (проще говоря, машины), да еще и во много раз более сложные, чем экскаватор. И вот поскольку НЕ ВСЕ это понимают (а только биологи), то и приводится пример с БОЛЕЕ знакомым (для абсолютного большинства людей) объектом.