Не нравится мне все это
Прошлой осенью был скандал со статьей Сералини, очевидно лженаучной, в журнале с ненулевым IF.
Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный ( Read more... )
Сейчас (возможно, френды afranius, macroevolution, scinquisitor, prahvessor, kouprianov, bbzhukov, ravcheyev, asafich, tinmonument, najas, v_i_n и др. еще не знают, но nature_wonder уже знает) -- скандал вырисовывается не менее ужжасТный ( Read more... )
Если оно ЖИЛО, то оно было достаточно приспособлено для своей эколюгической ниши.
\\\Переходят ли сейчас куда-нибудь илистые прыгуны?\\\
Их эволюция в тетрапод невозможна, потому что у нех нет легких (нет преадаптации).
\\\Переходит ли сейчас куда-нибудь австралийский рогозуб?\\\
По экологии рогозуб напоминает тиктаалика. Но есть и отличие. У тиктаалика были более подвижные плавники-ноги. Кистевой сустав был (у рогозуба его, AFAIK, нет). Отсюда и стагнация таксона Dipnoi.
\\\это если переходная форма, во-первых, выглядит, как переходная\\\
Дело в том, то пресловутые "переходы" почти никогда не бывают во всех органах и системах сразу. Органы и системы перестраиваются по очереди. В случае превращения рыб в тетрапод: сначала возникают легкие, потом -- ноги, потом -- выход на сушу. В случае превращения динозавров-терапод в птиц: сначала возникают перья (для теплоизоляции), потом крылья.В случае превращения тероморфных рептилий в маммалий: сначала дифференцируются зубы, потом появляются вибриссы и шерсть, потом изменяется строение среднего уха -- и лишь сильно потом появляется живорождение.
\\\Ну а если мы допустим еще бОльшую вольность, то тогда зачем вообще копать землю? Я Вам тогда из СОВРЕМЕННЫХ животных такие "переходные ряды" выстрою,\\\
А так раньше, в позапрошлом веке и в начале прошлого и поступали -- палеонтологического материала было маловато, а молекулярного вообще не было.
\\\что у меня обезьяна в землеройку "перейдет"\\\
"Землеройка" (не современная землеройка из семейства Soricidae, а существо, по морфологии и экологии похожее на землеройку), превращающаяся в обезьяну -- это понятно, потому что как обратил внимание Коуп еще в позапрошлом веке, в эволюции есть тенденция повышения специализированности (не сложности морфологии: сложность может уменьшаться, например, при переходе к паразитизму, а именно специализированности!) со временем. А вот обратного никто не наблюдал: эволюция необратима. Обезьяна все де значительно специализированнее землеройки.
P.S. Уважаемый Илья Александрович, дальнейшие объяснения Вам, как нерадивому студенту, материала, проходимого курсе на третьем-четвертом, мне не интересы. Вы, чай, не студент будете, а даже декан. Простите Христа ради, но дальнейшие объяснения просто сжирают у меня огромное время. А ведь и спать когда-то надо. Тем более, Вы, разумеется, моими аргументами отнюдь не убеждены и не собираетесь убеждаться. Засим имею честь быть Вашим покорным слугою.
Reply
Честно говоря, я даже не знаю с чего начать.
Начну с главного. Вы, как доктор наук, должны понимать, чем отличаются теоретические спекуляции (на какую-либо тему) от эмпирических доказательств. Вы эти вещи умеете различать?
ЗАЧЕМ Вы мне приводите теоретические спекуляции? Говоря совсем простым языком - болтологию (на эволюционную тему). Тем более, что содержание этой болтологии всем известно.
Вот только нерадивого студента (упомянутого Вами) Ваша теоретическая болтология и может убедить. Но взрослые люди совсем не обязаны жить в Вашем виртуальном (выдуманном Вами) мире. Они потребуют от Вас нечто более весомое, чем словесный теоретический туман.
Вы со стороны посмотрите, ЧТО Вы говорите:
1. Тетраподы возрастом 395 млн. лет - могли произойти от тетрапод возрастом... 365 млн. лет (!)... Ну а то, что эти "эволюционные родители" жили на 30 млн. лет ПОЗЖЕ своих "эволюционных детей" - так это они просто "хорошо сохранились" (потому что были приспособлены к своим нишам).
2. Кистеперые рыбы вышли на сушу, потому что эволюционно отрастили себе (по очереди) целую ТОЛПУ новых органов: легкие, лапы, пальцы, плечевой и тазовый пояса и т.д. У них всё это сделать получилось...
3. Ну а то, что эти переходные рыбы начали свой «выход на сушу» - на 15 млн. лет ПОЗЖЕ, чем уже найденные следы четырехметровых тетрапод (бегавших по суше столь хорошо, что у них не волочился даже хвост)... так это ничего. Так ведь бывает в ходе эволюции...
4. А вот илистые прыгуны сейчас НЕ могут перейти к жизни на суше, потому что они не могут отрастить себе легкие...
5. А рогозуб ИМЕЕТ легкие, но не может выйти на сушу, потому что ему какой-то там недостающий сустав мешает... Всё мешает и мешает... Вот уже на протяжении 100 млн. лет! И поэтому на протяжении уже 100 млн. лет - рогозуб ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНЯЛСЯ ВООБЩЕ НИ ПО КАКИМ СВОИМ ПРИЗНАКАМ (а не только по пресловутому суставу)...
6. Однако, отсутствие эволюции у рогозуба (установленное по факту!) - совсем не является доказательством отсутствия эволюции вообще. Потому что это только один рогозуб у нас - такой эволюционно упрямый и несознательный (ВЕРЬТЕ НАМ, верующим дарвинистам).
7. А вот зато кистеперые рыбы - они по-быстрому всё необходимое себе отрастили, и на сушу вылезли... ВЕРЬТЕ НАМ! (потому что никаких эмпирических доказательств этого события у нас нет). Ну а то, что это событие произошло на 30 млн. лет позже обнаруженных следов четырехметрового наземного животного - то это пустяк... Так бывает (в нашем виртуальном мире).
Уважаемый Николай.
Такие "рассуждения" НИЧЕМ не отличаются от гадания на кофейной гуще.
Вы понимаете, что эта теоретическая болтология - дискредитирует теорию эволюции, как научное направление?
Зачем же Вы это делаете? Зачем дискредитируете теорию, которой и так плохо?
ЛЮБОЙ нормальный исследователь Вам скажет, что после того, как найдены следы четвероногих животных возрастом 395 млн. лет... Теперь надо искать переходные формы в слоях БОЛЕЕ древних (а не менее древних).
Вы это понимаете? Или не понимаете?
Очевидно, что после обнаружения следов четвероногого животного возрастом 395 млн. лет, вся прежняя (уже выстроенная) теоретическая переходная цепочка (из нескольких фрагментарных скелетов) - действительно накрылась медным тазом, и теперь надо искать всё заново.
Более того, теперь надо отвечать на вопрос, почему на Земле отсутствуют скелеты четвероногих на протяжении предполагаемых 30 млн. лет. Вот что по этому поводу пишет автор обсуждаемой заметки на «элементах.ру»:
///Так или иначе, но теперь ученым нужно дать ответ на два вопроса. Во-первых, почему нет костных остатков тетрапод на интервале 15-18 млн лет (ранний-средний девон)? Во-вторых, почему всё же столь красиво увязывалась в прежней схеме стратиграфия с филогенией: сначала появляются переходные рыбы, а после них тетраподы? Если тетраподы появились раньше переходных рыб, то найденные костные остатки и тех, и других должны были бы составить весьма хаотичную картину. Так что находка в Польше поставила перед учеными очень каверзную задачу///
Reply
Reply
1. Убеждать мне здесь приходится, как раз, ТОЛЬКО Вас. Я уже написал выше, что ЛЮБОЙ нормальный исследователь, после обнаружения следов древних тетрапод возрастом 395 млн. лет - теперь озадачится поиском ископаемых "переходных форм" - в более ранних слоях (а не в более поздних). Я даже соответствующую цитату Вам привел (из обсуждаемой заметки). Было бы весьма странно, если бы я вдруг решил послать в научный журнал столь очевидную банальность (как Вы мне советуете).
2. Я не понял, при чем здесь Агассис (как "последний палеонтолог, отрицавший эволюцию"). Это было сказано к чему? Кто-нибудь из нас здесь отрицает эволюцию?
3. Вам было указано лишь на следующие (конкретные!) вещи:
Cначала Вас поправили - в том, что сейчас уже неизвестно, сколько пальцев имели первые тетраподы.
А потом (еще) было сказано, что в связи с последними открытиями, происхождение четвероногих от рыб - становится (вновь) недоказанной гипотезой (впрочем, как и раньше, но сейчас - особенно).
Вот и всё. Это и были те КОНКРЕТНЫЕ пункты, на которые я обратил Ваше внимание.
Reply
\\\А потом (еще) было сказано, что в связи с последними открытиями, происхождение четвероногих от рыб - становится (вновь) недоказанной гипотезой (впрочем, как и раньше, но сейчас - особенно).\\\
Не сомневаться в эволюции и одновременно сомневаться в происхождении четвероногих от рыб -- простите, это шизофрения в виде плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове. Вообще-то, в происхождении четвероногих от рыб не сомневались уже в прошлом веке, до открытия всяких ихтиостег, акантостег и тиктааликов. Для этого достаточно было принять идею эволюции и иметь в виду того же упомянутого Вами рогозуба. А идея эволюции со времен Дарвина, хотя не Дарвин был первооткрывателем этого феномена (до него были Ламарк, Сент-Илер и др.) основывается на сопоставалени современной сравнительной морфологии, биогеографии и факта смены палеофаун.
Reply
Опять сплошной винегрет и логические перескоки.
Разгребаем:
1. В посте выше Вы написали об "отрицании эволюции". А теперь пишете о "сомнениях в эволюции". Однако "отрицать эволюцию" и "сомневаться в эволюции" - это разные вещи.
Кроме того:
2. Рассматривать эволюцию, как одну из возможных гипотез, еще не значит "отрицать эволюцию".
3. "Считать возможным" происхождение четвероногих от рыб - еще не значит, считать подобное предположение - доказанным.
4. Держать в голове разные возможные гипотезы - это не "шизофрения в голове", а нормальное состояние почти любого исследователя.
5. Наконец, сама "эволюция" - весьма расплывчатое понятие. Можно склоняться к самым разным эволюционным концепциям. Например, концепция непрерывного творения - это тоже эволюционная концепция. Кстати, в рамках этой концепции, "переходные формы" - не обязательны.
//Для этого достаточно было принять идею эволюции и иметь в виду того же упомянутого Вами рогозуба//
Это вообще анекдот. Как можно "иметь в виду рогозуба"? Как может помочь в вопросе "принятия идеи эволюции" - австралийский рогозуб? Ведь именно рогозуб - это то самое создание, которое вообще практически не изменилось (никак) за прошедшие 100.000.000 лет! И таким образом, пример рогозуба, скорее, опровергает эволюцию (причем по факту), чем способствует вере в неё.
В общем, какая-то каша в голове у Вас, уважаемый Никола Борисов.
///основывается на сопоставлении современной сравнительной морфологии, биогеографии и факта смены палеофаун///
Именно в перечисленных областях биологии (в сравнительной анатомии, биогеографии и пр.) - имеется весьма большой массив конкретных биологических фактов, которые либо плохо объяснимы с рамках теории эволюции, либо вообще не вписываются в эти рамки.
Reply
Какая есть альтернатива эволюции ___в рамках науки___ (т.е. проверяемого и не сверхъестественного)?
\\\Например, концепция непрерывного творения - это тоже эволюционная концепция. Кстати, в рамках этой концепции, "переходные формы" - не обязательны.\\\
Что такое для Вас "непрерывное творение" -- постоянное образование в результате действий Дизайнера новых видов из ничего или преобразование старых видов в новые в результате действий Дизайнера?
\\\Как можно "иметь в виду рогозуба"? Как может помочь в вопросе "принятия идеи эволюции" - австралийский рогозуб? Ведь именно рогозуб - это то самое создание, которое вообще практически не изменилось (никак) за прошедшие 100.000.000 лет!\\\
Не сказал бы, что совсем не изменилось. Сравнение рогозуба с американским чешуйчатником и африканским протоптером показывает, что со времен распада Гондваны (180-120 млн. лет назад) морфология двоякодышащих изменялась.
Кроме двоякодышащих, полно и других существ, морфология которых как бы "застыла" в промежуточном состоянии. Например, тупайя: она похожа на первых ископаемых приматов, сочетая в себе признаки и приматов, и насекомоядных. Ну и что их того: разве все разновидности предковой формы обязаны морфологически измениться, если часть разновидностей предковой формы эволюционировали во что-то иное?
Кстати, что в сравнительной анатомии и биогеографии не вписывается в эволюцию? Не в "дарвинизм", а именно в эволюцию?
Reply
Отвечу на несколько другое. Я считаю, что наука - это, в первую очередь, поиск истины . Конкретно в нашем случае, это попытка разобраться - как было на самом деле. Зачем вводить какие-то искусственные ограничения в область поиска возможных ответов (ограничивая эту область именно естественными процессами)?
Если всё указывает на то, что нечто - искусственного происхождения, то зачем изгаляться в предположениях, как это могло возникнуть естественным образом?
Например, если мы вдруг обнаружим на Луне нечто, похожее на экскаватор,
то какое предположение будет более научным - предположение о создании этого экскаватора каким-то разумом, или предположение о естественном самозарождении этого экскаватора?
Reply
Reply
По поводу "критерия артефактности". Точного критерия да, пока не существует. Но во многих случаях артефактность - просто очевидна. Например, в приведенном мной примере "лунного экскаватора".
А ведь живые клетки (даже простейшие) гораздо сложнее экскаваторов. Я бы назвал их нанотехнологическим чудом. Самовоспроизводящимися нанотехнологичными машинами на органической основе.
Reply
Reply
Например, мы попытались как-то представить себе, как могла бы выглядеть самовоспроизводящаяся машина на основе современных человеческих технологий. У нас получилось, что это должен быть огромный комплекс из сотен промышленных производств и предприятий, размером примерно с город.
Да и то непонятно, возможно ли это будет всё полностью автоматизировать, и самое главное, успешно "замкнуть" (на самого себя).
А живая клетка делает всё то же самое, но имеет такие размеры, что обычно видна только под микроскопом. Я и говорю, самое настоящее нанотехнологическое чудо.
В общем (на мой взгляд) то, что живая клетка самовоспроизводится - это ЕЩЕ ХУЖЕ для гипотезы о естественном зарождении, чем если бы мы предполагали самозарождение какой-нибудь обычной (несамовоспроизводящейся) машины (например, экскаватора).
Например, представить себе появление конкретно комплекса "транскрипция-трансляция" без участия разумного планирования - просто невозможно.
Reply
В РНК-мире не было ни того, ни другого. А про происхождение рибосомы, т.е. про трансляцию, уже многое известно. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18430223
Reply
В результате, например, Спирин уже отказался от этой гипотезы, как от невероятной.
Во-вторых, даже если допустить существование полностью "отлаженного" РНК-организма, то это нам СОВЕРШЕННО НИКАК НЕ ПОМОЖЕТ для объяснения того, как появилась та живая клетка, которая нам известна. Ибо это должна была быть кардинальная перестройка (уже работающей) технологии, которая еще хуже, чем если бы живая клетка собиралась заново. Всё равно что попытка заменить мотор в машине, которая уже работает и едет на скоростном шоссе.
Reply
Почему же? Боков и Штейнберг в 2009 году, изучив основную составляющую рибосомы, молекулу 23S-рРНК, показали, каким образом из относительно небольших и простых рибозимов мог развиться механизм белкового синтеза. Молекула была подразделена на 60 относительно самостоятельных структурных блоков, основным из которых является каталитический центр (пептидил-трансферазный центр), ответственный за транспептидацию (образование пептидной связи). Было показано, что все эти блоки можно последовательно отсоединять от молекулы без разрушения её оставшейся части до тех пор, пока не останется один лишь транспептидационный центр. При этом он сохраняет способность катализировать транспептидацию. Если каждую связь между блоками молекулы представить в виде стрелки, направленной к тому блоку, который при отрыве разрушается, то такие стрелки не образуют ни одного замкнутого кольца. Если бы направление связей было случайным, вероятность этого составляла бы менее одной миллиардной. Следовательно, такой характер связей отражает последовательность постепенного добавления блоков в процессе эволюции молекулы, реконструированном исследователями. Таким образом, у истоков жизни мог стоять сравнительно простой рибозим - PTC-центр молекулы 23S-рРНК, к которому затем добавлялись новые блоки, совершенствуя процесс синтеза белка. После возникновения белкового синтеза колонии, умеющие создавать ферменты, развивались успешнее. Ещё более успешными стали колонии, сформировавшие более надёжный механизм хранения информации в ДНК и, наконец, отделившиеся от внешнего мира липидной мембраной, препятствующей рассеиванию своих молекул.
Reply
Во-первых, из того, что рибосома может разбираться (на отдельные запчасти) - не следует, что эти запчасти образовались путем эволюции.
Допустим, я сниму с танка сначала пушку, потому башню, потом извлеку двигатель. После этого попробую прокрутить гусеницы (вручную). Увижу, что гусеницы всё так же крутятся... Неужели из этого факта я должен сделать вывод, что танк получился путем эволюции?
Во-вторых, каталитический центр, ответственный за образование пептидных связей - вовсе не "самая главная часть рибосомы". Конечно, без сшивки аминокислот в процессе синтеза белка - тоже не обойтись. Но это не значит, что только это и важно. Здесь в первую очередь важен механизм, обеспечивающий точное соответствие порядка "сшиваемых" аминокислот той информации, которая считана рибосомой с и-РНК. Понятно, что для этого нужно весьма сложное устройство (включающее, например, разнообразие молекул т-РНК). Без такого обеспечения - вся рибосома - бессмысленна, какой бы идеальный (или даже супер-идеальный) ферментативный центр по образованию пептидных связей ни стоял бы в этой рибосоме.
В общем, самозарождение механизма биосинтеза белка - это ненаучная фантастика. Из области исследований возможности самозарождения танков.
Reply
Leave a comment