КАПИТАЛ , ЖИВОЙ ТРУД И ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ

[karlsonmarxx]

Обсуждения показывают, что со стороны ортодоксальной части левого движения самая характерная реакция- истерика-ругань-травля

Comments

[al_firsov]

===Ну, я тут писал пост "Стоимость и Ньютон" . Там вкратце начал обрисовывать.===
Просмотрел.
Там у Вас главный пункт:
"Недавно участвовал в споре по поводу роботов и стоимости. Привел пример : я собственник автом. линии сборки, запускается просто нажатием кнопки "вкл". для этого я нанял Дядю Васю. Получается, что вся прибавочная стоимость этого предприятия создается дядей Васей, что абсурдК сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. Поэтому даже не знаю, где вклиниться

[karlsonmarxx]

Пример был простой. Бралось ОДНО конкретное предприятие. С авт. линией. Про то,чьто оно "одно во вселенной" -ни слова.

[communism_ghost]

Ок - у нас все предприятия состоят из станка с кнопкой, дяди Васи и владельца. Ну плюс-минус дядя Вася. Кто будет покупать всю эту продукцию? Капиталист с дядей Васей выпустили миллион ботинок. Кто их купит? Деньги у нас зарабатывает дядя Вася и капиталист. Остальный на улице. Я клоню к тому, что такая ситуация невозможна - вернее она обречена на разорение. Отсюда использовать её в качестве некоей модели бессмысленно.

Ну в качестве аналогии - мы находим тысячелетнюю мумию. У нас есть факт - человеческое тело сохранилось 1000 лет без еды и воды. Делаем вывод - людям вода и еда не нужны. Можем даже поопровергать текущие знания по физиологии. Но вся проблема, что мы выпустили из внимание один факт - наличие жизни в этом теле, что и делает этот пример (факт) бесполезным.

[karlsonmarxx]

у меня уже второй пост, где я пытаюсь объяснит,что капитали состоит из 3 видов труда, т.е труд1+труд2+труд3
1-живой труд рабочих
2-труд в ср-вах производства
3-универсальный труд (деньги) (принимает форму 1 или 2.)

Всё. Учитывая ТТС, все эти 3 вида создают стоимость. У Маркса - только 1.

[black_semargl]

А если у нас не штучный владелец а акционерное общество?
Все получили дивиденды, купили на них продукцию...

[communism_ghost]

Тогда вопрос построения коммунистического общества можно считать закрытым. Собственно это в некотором приближении оно и есть - все являются совладельцами всех средств производства. Эксплуатации нет (отдельные единичные дяди Васи тут роли уже не играют)

[karlsonmarxx]

Мне нравится ход вашей смысли.

[black_semargl]

Только это не коммунизм, потому как ЧССП. А иное и даже более светлое будущее.
Марксистам лишь бы запрещать, увы.

[communism_ghost]

Ну я и уточнил что "в некотором приближении", а собственность она в этом случае коллективная получается. Ну если все рабочие являются акционерами. Это артель по сути. Не работать (просто получать ренту) они не могут и в то-же время не являются эксплуатируемыми так как сами распределяют прибавочный продукт.

Но это и не коммунизм - вс верно - это просто групповой капитализм чтоли. Эти крупные организации они уже становятся как бы минимальными единицами и борьба просто будет вестись между предприятиями.

Это решение проблемы эксплуатации, но не решение проблемы циклических кризисов.

[yakommunist]

"Ну не сводится марксистская теория к примитивным схемам"

Супер комментарий! Именно так. Теория, описывающая сложные системы, опровергается примерами у критиков с одной простейшей схемой.

[karlsonmarxx]

лучше использовать такое" если не можешь объяснить ребенку, значит сам не разобрался"

[communism_ghost]

Ну да - вы наверно легко донесёте пятилетнему ребенку основы СТО или методы решения диф. уравнений. Эта цитата кстати прекрасно подтверждает, что людям как правило нужны примитивные ответы на вопросы. И в этом плане идеальный вариант религия - любой ребенок поймёт. Гром это бог грома на колеснице едет по небу ну и так-далее - ну а чо - смог объяснить ребенку - значит сам разобрался.

[karlsonmarxx]

ну или по вашему -богатства земли -это "исключительно пот заводского пролетариата"- религия "Марксизм". Вот и разобрались

[yakommunist]

"К сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. "

Да ладно Вам. Всё там аргументировали. Создается нажатием кнопки. Хотя товарищу Карлсону эта мысль не нравится. Но пока кнопку не нажали, где же продукция? Нет её ))) Именно что надо кнопку нажать.

[al_firsov]

===Но пока кнопку не нажали, где же продукция?===
Это не логика и не аргумент. Пока линию не построили - тоже продукции нет. По той же логике получается, что все должно достаться тому, кто линию строил. А если еще был профессор, который молоточком стукнул в нужном месте, чтобы линия заработала, то все - профессору. А если мышка бежала, хвостиком вильнула, линия тронулась, - то мышке.
PS. Вы мне на вопрос про Шамана так и не ответили: справедливо выделять ему одну из трех антилоп или нет.

[yakommunist]

Про шамана я ответил - уразумейте ответ: там два вида труда. (И не топчитесь на месте. Я уже даже пример шамана использовал в статье про искусство.)

"Пока линию не построили - тоже продукции нет. "
И что дальше? Линия предполагала диспетчера ЗАРАНЕЕ. Вы можете вбухать в неё сколько угодно, но от этого она не станет производительна без нужной РС. Умножить на ноль можете?

"По той же логике получается, что все должно достаться тому, кто линию строил. "

Ну откуда этот вопрос выплывает "кому должно достаться"?! Линия сделана рабочими. ))) Всё одно Маркс выплывает.