===Ну, я тут писал пост "Стоимость и Ньютон" . Там вкратце начал обрисовывать.=== Просмотрел. Там у Вас главный пункт: "Недавно участвовал в споре по поводу роботов и стоимости. Привел пример : я собственник автом. линии сборки, запускается просто нажатием кнопки "вкл". для этого я нанял Дядю Васю. Получается, что вся прибавочная стоимость этого предприятия создается дядей Васей, что абсурд". К сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. Поэтому даже не знаю, где вклиниться. Или все заявляют "это не абсурд, в банк с чеком ходит Дядя Вася, а деньги - пополам. - Не справедливо!". Или молчат. Нет главного в вашем рассуждении - политэкономии, упущенной Марксом: Линия - это большее вложение капитала, чем существует на рынке, скажем, в 10 раз. Поэтому себестоимость производимого будет во столько же раз (статистически) меньше, чем у производителей без этой линии (скажем, в те же 10 раз. Скажем, ботинок (или добываемый килограмм золота) будут в десять раз дешевле. Маркс пишет, что "капиталы перетекут, все выровняется, цены упадут до общественно необходимой стоимости и т.п." - мы это "бла-бла-бла" оставим. Согласимся. Пусть даже так будет, но через 10 лет, за которые бизнес себя оправдает 10 раз. И пока линию не выбросили в утиль мы имеем: - Цену, которая, скажем, составляет долю (50-90%) от рыночной и лучшее качество товара (Доволен покупатель). - Обороты, которые позволяют окупать бизнес (Доволен капиталист). - Дядю Васю, которому надо присматривать за сложной техникой и которого мы обучим этому и которому мы дадим зарплату в разы больше, чем Дядя Вася получал на другой, менее квалифицированной работе. (Доволен наемный работник). - Разоряющихся конкурентов, получающих убавочную стоимость - Счастливых работников их предприятий, продолжающих получать зарплату за счет капитала своих работодателей; - Не "жестокий капитализм", а антикапитализм на этих предприятиях. Именно так "мертвый труд" помогает "живому труду" и "потребителю". Правда, при этом Маркс и его "круглая лошадь в вакууме", "временно" перестают работать: - цена товара не определяется трудовой теорией стоимости, - сделки получаются не эквивалентные (выигрывают все), - антагонизм наемного работника и нанимателя "временно" ликвидируется.
Теорию Маркса о относительной и абсол. приб. стоимости считаю надо вычеркивать однозначно. Оставлять только избыточную, основанную на производительности труда. Танцы с временем труда у него странные очень...
===Теорию Маркса о относительной и абсол. приб. стоимости считаю надо вычеркивать однозначно.=== Это не теория, это, вообще говоря, способ расчета того, что Маркс называет прибавочной стоимостью (как прибыль может считаться как в денежном выражении так и в относительном по отношению к вложенному капиталу). Я давно пытаюсь объяснить, что есть и "убавочная стоимость", причем в двух вариантах понимания. Как: А) Эксплуатация работником капиталиста, когда работник получает зарплату, а у капиталиста из года в год одни убытки и уменьшение капитала (убавочная стоимость). и Б) Когда капиталист за счет относительно больших вложений капитала по сравнению с конкурентами получает меньшую себестоимость продукции. Т.е. товар продается за 50-90% рыночной цены. В цене товара идет не увеличение стоимости и цены, а уменьшение и стоимости (издержек производства) и цены. Фактически в каждом товаре - "убавочная стоимость". PS. Вообще говорить о прибавочной стоимости можно, только если у товара всего одна цена. А на рынок всегда приходят две цены - одна считается продавцом от его затрат, а вторая - покупателем, от его экономии времени и труда. И различаться они могут в десятки и сотни раз. И что получится в результате сделки - какая выйдет цена, зависит не только от а) затрат (себестоимости) продавца, но и б) от покупателя. И результат будет только посередине. Откидывая б) Маркс откидывает возможность получения прибыли за счет покупателя. Остается одно - прибыль за счет производства, а там (поскольку выгода за счет поставщиков таким же образом отбрасывается) остается только наемный работник, его, бедного и считаем производителем всей прибыли капиталиста.
"Маркс откидывает возможность получения прибыли за счет покупателя."===наконец то понял о чем вы. Сам об этом думал, и даже читал один в один у Winfield " Rethinking marxism"))) Да, согласен, есть такое. Так что у вашй т.з есть реальная научная основа. Винфилд известный марксист филосов мирового уровня.
Там один заголовок "Переосмысление Капитала" - уже ортодоксального марксиста в ступор введет. Как можно искать смысл в каноническом документе и потом еще его и переосмысливать? Это же получится что-то вроде "Переосмысление Евангелия" для христианина или "Переосмысление Корана" для мусульманина. Нет. Зю скорее в мусульманство перейдет, чем согласится Капитал переосмыслить.
Какое-то натягивание совы на глобус. Куда из системы исчезли покупатели? Есть хозяин линии, дядя Вася и куча товара. Остальные люди сидят без работы и им не на что купить ваш товар. Отсюда не будет никаких оборотов которые окупят бизнес - это предприятие тупо разорится.
Пример вообще неудачный, ибо совершенно искусственный. Ну и дальше рассуждения на уровне "введём налог на бедность - быть бедным будет невыгодно и все разбогатеют".
===Куда из системы исчезли покупатели? Есть хозяин линии, дядя Вася и куча товара. Остальные люди сидят без работы=== Почему остальные люди все остались без работы? Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество. Я приводил в других местах и другие примеры. С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса. А, в принципе, подходит любой пример, в котором за счет вложения капитала возрастает производительность труда и снижается стоимость продукции без мгновенного понижения рыночных цен. Т.е. то, что составляет сейчас 100% капиталистического производства.
// Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество. Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества. Не может в принципе появится в средние века ядерный реактор в отдельно взятом замке. В принципе никак. И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится.
// С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса. Вместо понимания этот пример сводит суть вопроса к схоластике. Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории
Ньютон открыл закон притяжения между телами, который в общем-то вполне себе воспроизводится и многократно подтверждён экспериментами. Но мы скептики - давайте возьмём крайний случай - у нас во вселенной осталось всего одно тело. Что к чему будет притягиваться? С какой силой? Ага - съел Ньютон! Не работает твоя теория. Значит нет никакого притяжения. При этом умозрительно пример вроде и верный, но существовать он может только в голове.
Вот эти выхолощенные примеры "для понимания" они такого-же плана. Ну не сводится марксистская теория к примитивным схемам - да даже не в ней дело - политэкономия сама по себе является симбиозом нескольких дисциплин и вырывая из неё какой-то один аспект вы начинаете на этой основе ниспровергать всю теорию.
Можно начать учить физику, а можно просто сказать что Ньютон дурак. Второй способ несомненно проще.
===Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества.=== Какого общества? Это только при рабовладении можно полагать, что уровень у всех одинаков. И все рабы у всех рабовладельцев работают с одинаковой производительностью. Уровень развития производительных сил не может быть единым средним у "общества". Он разный у каждого конкретного производителя. И зависит линейно от вложенного капитала.
Категории "Единый уровень развития производительных сил", "Общественно-необходимое время на производство товара", "Единая цена на товар, соответствующая его стоимости" - это схоластика в чистом виде: === Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории===
===И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится.=== Это ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика. Это не капитализм. А на практике, пока эта линия появится в производстве одежды, мебели и прочих товаров, десятки других линий разной производительности появятся в производстве обуви с самыми разными стоимостями. Это - динамика. И это - капитализм. Подход Маркса примитивен и устарел, потому что все рассматривает в статике. Как будто конкуренция раз - и все сгладила (производительность работников, производительность труда, цены производства, цены на рынке, цены, за которые товар готов приобрести покупатель и т.д.).
===// С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса. Вместо понимания этот пример сводит суть вопроса к схоластике. Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории.=== Один из способов показать, что теория не верна является сведение ее к крайнему случаю.
===Ньютон открыл закон притяжения между телами, который в общем-то вполне себе воспроизводится и многократно подтверждён экспериментами. Но мы скептики - давайте возьмём крайний случай - у нас во вселенной осталось всего одно тело. Что к чему будет притягиваться? С какой силой? Ага - съел Ньютон! Не работает твоя теория. Значит нет никакого притяжения. При этом умозрительно пример вроде и верный, но существовать он может только в голове.=== Ньютон тем и хорош, что свел все к максимальной простой схеме - земля и яблоко.
===Можно начать учить физику, а можно просто сказать что Ньютон дурак. Второй способ несомненно проще.=== Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона. Можно изучить ее применение на практике. Можно проанализировать опыты со светом (иная практика). Можно их сопоставить. Можно изучить теорию Эйнштейна. И можно сделать выводы о том, в каких случаях физика Ньютона не работает, а работает теория Эйнштейна.
// Уровень развития производительных сил не может быть единым средним у "общества". // Он разный у каждого конкретного производителя. Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех. У кого-то будет один дядя Вася, у кого-то пять но сути это не меняет - всё окружающее производство станет безлюдным и встаёт вопрос - кому это все продавать?
// Это ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика. Но почему-то именно вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись, игнорируя при этом именно ту самую динамику, а именно как ситуация в принципе могла развиться в такое состояние и могла ли в принципе.
// десятки других линий разной производительности появятся в производстве обуви с самыми разными стоимостями. Это - динамика. И это - капитализм. Именно так. И тогда смотри выше вопрос - кто будет покупать все эти мегатонны продукции если на этих линиях работает один дядя Вася, который на пару с владельцем и создают весь продукт? Ну и очевидный следующий вопрос - каким образов эта линия себя окупит?
// Один из способов показать, что теория не верна является сведение ее к крайнему случаю. В данном случае это сведение к абсурду - к ситуации невозможной в принципе. Не каждый мысленный эксперимент является корректным. Я могу представить, что у меня есть волшебная палочка и выстроить на этом некую теорию - она при этом будет абсолютно логичная но не существующая в реальности, ибо построена на изначально неверных предпосылках.
// Ньютон тем и хорош, что свел все к максимальной простой схеме - земля и яблоко. Но ваш пример со станком (на самом деле не ваш) это ни что иное как "а давайте представим, что яблок нет - всё - Ньютон повержен", то что вместо яблок может быть всё что угодно уже даже не рассматривается. Как и пример со станком который сам собой возник, а то что пример абсурдный это уже как бы и не в счёт.
// Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона. Именно это я и предлагаю. Но вы почему-то не пытаетесь понять и на каких-то частностях строите общие выводы.
Отвечу кратко на принципиальное. ===Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех.=== Не верно. Оглянитесь. Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота. В России до сих пор 60% картофеля производится личных подсобных хозяйствах с помощью лопаты и тяпки. До сих пор лес валят и топорами и бензопилами. До сих пор золото добывается простым намывом в лотке и т.д.
===вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись=== Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия.
===И тогда смотри выше вопрос - кто будет покупать все эти мегатонны продукции если на этих линиях работает один дядя Вася=== Не проблема. Как показала практика, высвобождение работников из производства не увеличивает количество безработных. Увеличивается количество людей, занятых в сервисе - учителя, врачи, развлечения, отдых и т.д. Появляются новые специальности - разработчики, дизайнеры, сервис-инженеры, утилизаторы и т.д.
===// Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона. Именно это я и предлагаю. Но вы почему-то не пытаетесь понять...=== Я и Маркса и Вас прекрасно понимаю. И ошибки вижу и его, и Ваши. Поэтому и комментирую. Если бы я кого-то не понимал, я бы начал называть оппонента шизофреником и заканчивать пост словами "можете мне не отвечать".
// Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота. Мы не про оборот речь ведём а про средства производства. Как только мы начинаем зарабатывать деньги и появляется какая-никакая конкуренция то вместо лопаты появляются экскаваторы. Это первый момент.
Второе - уровень развития производственных сил это не узкая полоска возможностей. То есть следующий уровень развития не отменяет предыдущие. Экскаватор не уничтожает лопаты - он просто расширяет спектр возможностей от лопаты до экскаватора.
// Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия. Вы сейчас как современные либералы рассуждаете - будут бабки - всё купим. Но потом оказывается, что как-то эта тема не работает. Выходит если условно говоря князь Владимир захотел бы слетать в космос то весь вопрос упирался в деньги? Вложением капитала производительность определяется только в рамках текущего развития производственных сил (ну или по русски науки и техники). Но это как раз означает, что большого разрыва быть не может - если вы купили некий станок это значит он в принципе есть на рынке и кто угодно может купить такой или сделать (ну плюс минус такой-же без существенного разрыва). Есть (в смысле существуют) материалы, специалисты, технологии. И определяется это именно развитием общества. Если не изобретена выплавка стали вы сколько денег не закиньте, а многие вещи будут для вас в принципе недоступны.
// Как показала практика, высвобождение работников из производства не увеличивает количество безработных. Увеличивается количество людей, занятых в сервисе - учителя, врачи, развлечения, отдых и т.д. Появляются новые специальности - разработчики, дизайнеры, сервис-инженеры, утилизаторы и т.д. Безработных не повышается - зато повышается количество нищих. Людей без малейших перспектив в жизни - люмпенов по сути. Это называется пауперизация
// Если бы я кого-то не понимал, я бы начал называть оппонента шизофреником и заканчивать пост словами "можете мне не отвечать". Надеюсь до оскорблений не дойдёт. На всякий случай - если вам надоест беседовать - просто дайте знать и спокойно разбежимся
Тяжело отвечать человеку, когда у него скачут мысли в течение одного поста. Но попробую. ===// Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота. Мы не про оборот речь ведём а про средства производства. Как только мы начинаем зарабатывать деньги и появляется какая-никакая конкуренция то вместо лопаты появляются экскаваторы. Это первый момент.=== Первый момент поверхностный. Потому что а) не вместо лопаты, а вместе с лопатой. б) лопаты никуда не уходят, а остаются повсеместно (уходит только копание руками, палкой и заостренным камнем). в) появляются не просто экскаваторы, а линейка экскаваторов - разного назначения, разных свойств, разной производительности и, соответственно, разной стоимости.
===Второе - уровень развития производственных сил это не узкая полоска возможностей. То есть следующий уровень развития не отменяет предыдущие. Экскаватор не уничтожает лопаты - он просто расширяет спектр возможностей от лопаты до экскаватора.=== Золотые слова. Вы увидели очень важное: Спектр. Хороший термин, воспользуюсь. С нижним и верхним краем. По нижнему краю спектра - определенный, достаточно четкий, уровень развития ручного инструмента определенной производительности, определенного ритма работы, массового распространения, и часто - достаточно массового производства товара (как я писАл - 60% картофеля в России производится на участках, обрабатываемых лопатой - это, думаю, 99% производителей). По верхнему краю редкостная размытость по производительности и цене - тут и опытные образцы, и редкие гигантские экскаваторы, и даже случаи сдвига масс земли атомным взрывом - эффективность рассчитывается с трудом, опыта эксплуатации мало, сюда суются только самые богатые и отчаянные, тут стабильности мало - богатство общественное прибывает - повышается граница, богатство падает - понижается граница. Но есть относительно прямая зависимость - чем дороже экскаватор - тем производительнее, и тем дешевле продукт деятельности (кубометр вынутого грунта).
===князь Владимир захотел бы слетать в космос...Если не изобретена выплавка стали...=== Тут не понял, к чему. Какой-то скачок мысли. Конечно, у спектра есть и верхняя и нижняя граница. Но существование верхней границы не говорит о том, что ширина спектра нулевая или пренебрежимая.
===И определяется это именно развитием общества=== Конечно, но, важно заметить, что с развитием общества нижняя граница сдвигается намного медленнее верхней. Поэтому ширина спектра возрастает.
По последнему не соглашусь: ===Безработных не повышается=== Боюсь, Вас сейчас марксисты заклюют.
===Безработных не повышается - зато повышается количество нищих. Людей без малейших перспектив в жизни - люмпенов по сути. Это называется пауперизация=== У Гюго интересно прочитать, как работали нищие в Париже и какую они представляли силу. Я полагаю, что предсказание Марксом стремительного роста пауперизации с развитием капитализма, - сбылось с точностью до наоборот.
Просмотрел.
Там у Вас главный пункт:
"Недавно участвовал в споре по поводу роботов и стоимости. Привел пример : я собственник автом. линии сборки, запускается просто нажатием кнопки "вкл". для этого я нанял Дядю Васю. Получается, что вся прибавочная стоимость этого предприятия создается дядей Васей, что абсурд".
К сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. Поэтому даже не знаю, где вклиниться.
Или все заявляют "это не абсурд, в банк с чеком ходит Дядя Вася, а деньги - пополам. - Не справедливо!". Или молчат.
Нет главного в вашем рассуждении - политэкономии, упущенной Марксом:
Линия - это большее вложение капитала, чем существует на рынке, скажем, в 10 раз. Поэтому себестоимость производимого будет во столько же раз (статистически) меньше, чем у производителей без этой линии (скажем, в те же 10 раз. Скажем, ботинок (или добываемый килограмм золота) будут в десять раз дешевле. Маркс пишет, что "капиталы перетекут, все выровняется, цены упадут до общественно необходимой стоимости и т.п." - мы это "бла-бла-бла" оставим. Согласимся. Пусть даже так будет, но через 10 лет, за которые бизнес себя оправдает 10 раз.
И пока линию не выбросили в утиль мы имеем:
- Цену, которая, скажем, составляет долю (50-90%) от рыночной и лучшее качество товара (Доволен покупатель).
- Обороты, которые позволяют окупать бизнес (Доволен капиталист).
- Дядю Васю, которому надо присматривать за сложной техникой и которого мы обучим этому и которому мы дадим зарплату в разы больше, чем Дядя Вася получал на другой, менее квалифицированной работе. (Доволен наемный работник).
- Разоряющихся конкурентов, получающих убавочную стоимость
- Счастливых работников их предприятий, продолжающих получать зарплату за счет капитала своих работодателей;
- Не "жестокий капитализм", а антикапитализм на этих предприятиях.
Именно так "мертвый труд" помогает "живому труду" и "потребителю".
Правда, при этом Маркс и его "круглая лошадь в вакууме", "временно" перестают работать:
- цена товара не определяется трудовой теорией стоимости,
- сделки получаются не эквивалентные (выигрывают все),
- антагонизм наемного работника и нанимателя "временно" ликвидируется.
Reply
Reply
Это не теория, это, вообще говоря, способ расчета того, что Маркс называет прибавочной стоимостью (как прибыль может считаться как в денежном выражении так и в относительном по отношению к вложенному капиталу).
Я давно пытаюсь объяснить, что есть и "убавочная стоимость", причем в двух вариантах понимания. Как:
А) Эксплуатация работником капиталиста, когда работник получает зарплату, а у капиталиста из года в год одни убытки и уменьшение капитала (убавочная стоимость).
и
Б) Когда капиталист за счет относительно больших вложений капитала по сравнению с конкурентами получает меньшую себестоимость продукции. Т.е. товар продается за 50-90% рыночной цены. В цене товара идет не увеличение стоимости и цены, а уменьшение и стоимости (издержек производства) и цены. Фактически в каждом товаре - "убавочная стоимость".
PS. Вообще говорить о прибавочной стоимости можно, только если у товара всего одна цена. А на рынок всегда приходят две цены - одна считается продавцом от его затрат, а вторая - покупателем, от его экономии времени и труда. И различаться они могут в десятки и сотни раз. И что получится в результате сделки - какая выйдет цена, зависит не только от а) затрат (себестоимости) продавца, но и б) от покупателя. И результат будет только посередине. Откидывая б) Маркс откидывает возможность получения прибыли за счет покупателя. Остается одно - прибыль за счет производства, а там (поскольку выгода за счет поставщиков таким же образом отбрасывается) остается только наемный работник, его, бедного и считаем производителем всей прибыли капиталиста.
Reply
Reply
Буду читать. Жаль, что на русский его никто не удосужился перевести.
Reply
Reply
Как можно искать смысл в каноническом документе и потом еще его и переосмысливать?
Это же получится что-то вроде "Переосмысление Евангелия" для христианина или "Переосмысление Корана" для мусульманина.
Нет.
Зю скорее в мусульманство перейдет, чем согласится Капитал переосмыслить.
Reply
Reply
Пример вообще неудачный, ибо совершенно искусственный. Ну и дальше рассуждения на уровне "введём налог на бедность - быть бедным будет невыгодно и все разбогатеют".
Reply
Почему остальные люди все остались без работы? Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество.
Я приводил в других местах и другие примеры. С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса.
А, в принципе, подходит любой пример, в котором за счет вложения капитала возрастает производительность труда и снижается стоимость продукции без мгновенного понижения рыночных цен.
Т.е. то, что составляет сейчас 100% капиталистического производства.
Reply
Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества. Не может в принципе появится в средние века ядерный реактор в отдельно взятом замке. В принципе никак. И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится.
// С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса.
Вместо понимания этот пример сводит суть вопроса к схоластике. Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории
Ньютон открыл закон притяжения между телами, который в общем-то вполне себе воспроизводится и многократно подтверждён экспериментами. Но мы скептики - давайте возьмём крайний случай - у нас во вселенной осталось всего одно тело. Что к чему будет притягиваться? С какой силой? Ага - съел Ньютон! Не работает твоя теория. Значит нет никакого притяжения. При этом умозрительно пример вроде и верный, но существовать он может только в голове.
Вот эти выхолощенные примеры "для понимания" они такого-же плана. Ну не сводится марксистская теория к примитивным схемам - да даже не в ней дело - политэкономия сама по себе является симбиозом нескольких дисциплин и вырывая из неё какой-то один аспект вы начинаете на этой основе ниспровергать всю теорию.
Можно начать учить физику, а можно просто сказать что Ньютон дурак. Второй способ несомненно проще.
Reply
Какого общества? Это только при рабовладении можно полагать, что уровень у всех одинаков. И все рабы у всех рабовладельцев работают с одинаковой производительностью.
Уровень развития производительных сил не может быть единым средним у "общества". Он разный у каждого конкретного производителя. И зависит линейно от вложенного капитала.
Категории "Единый уровень развития производительных сил", "Общественно-необходимое время на производство товара", "Единая цена на товар, соответствующая его стоимости" - это схоластика в чистом виде:
=== Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории===
===И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится.===
Это ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика. Это не капитализм. А на практике, пока эта линия появится в производстве одежды, мебели и прочих товаров, десятки других линий разной производительности появятся в производстве обуви с самыми разными стоимостями. Это - динамика. И это - капитализм.
Подход Маркса примитивен и устарел, потому что все рассматривает в статике. Как будто конкуренция раз - и все сгладила (производительность работников, производительность труда, цены производства, цены на рынке, цены, за которые товар готов приобрести покупатель и т.д.).
===// С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса.
Вместо понимания этот пример сводит суть вопроса к схоластике. Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории.===
Один из способов показать, что теория не верна является сведение ее к крайнему случаю.
===Ньютон открыл закон притяжения между телами, который в общем-то вполне себе воспроизводится и многократно подтверждён экспериментами. Но мы скептики - давайте возьмём крайний случай - у нас во вселенной осталось всего одно тело. Что к чему будет притягиваться? С какой силой? Ага - съел Ньютон! Не работает твоя теория. Значит нет никакого притяжения. При этом умозрительно пример вроде и верный, но существовать он может только в голове.===
Ньютон тем и хорош, что свел все к максимальной простой схеме - земля и яблоко.
===Можно начать учить физику, а можно просто сказать что Ньютон дурак. Второй способ несомненно проще.===
Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона. Можно изучить ее применение на практике. Можно проанализировать опыты со светом (иная практика). Можно их сопоставить. Можно изучить теорию Эйнштейна. И можно сделать выводы о том, в каких случаях физика Ньютона не работает, а работает теория Эйнштейна.
Reply
// Он разный у каждого конкретного производителя.
Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех. У кого-то будет один дядя Вася, у кого-то пять но сути это не меняет - всё окружающее производство станет безлюдным и встаёт вопрос - кому это все продавать?
// Это ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика.
Но почему-то именно вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись, игнорируя при этом именно ту самую динамику, а именно как ситуация в принципе могла развиться в такое состояние и могла ли в принципе.
// десятки других линий разной производительности появятся в производстве обуви с самыми разными стоимостями. Это - динамика. И это - капитализм.
Именно так. И тогда смотри выше вопрос - кто будет покупать все эти мегатонны продукции если на этих линиях работает один дядя Вася, который на пару с владельцем и создают весь продукт? Ну и очевидный следующий вопрос - каким образов эта линия себя окупит?
// Один из способов показать, что теория не верна является сведение ее к крайнему случаю.
В данном случае это сведение к абсурду - к ситуации невозможной в принципе. Не каждый мысленный эксперимент является корректным. Я могу представить, что у меня есть волшебная палочка и выстроить на этом некую теорию - она при этом будет абсолютно логичная но не существующая в реальности, ибо построена на изначально неверных предпосылках.
// Ньютон тем и хорош, что свел все к максимальной простой схеме - земля и яблоко.
Но ваш пример со станком (на самом деле не ваш) это ни что иное как "а давайте представим, что яблок нет - всё - Ньютон повержен", то что вместо яблок может быть всё что угодно уже даже не рассматривается. Как и пример со станком который сам собой возник, а то что пример абсурдный это уже как бы и не в счёт.
// Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона.
Именно это я и предлагаю. Но вы почему-то не пытаетесь понять и на каких-то частностях строите общие выводы.
Reply
===Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех.===
Не верно. Оглянитесь.
Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота.
В России до сих пор 60% картофеля производится личных подсобных хозяйствах с помощью лопаты и тяпки.
До сих пор лес валят и топорами и бензопилами. До сих пор золото добывается простым намывом в лотке и т.д.
===вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись===
Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия.
===И тогда смотри выше вопрос - кто будет покупать все эти мегатонны продукции если на этих линиях работает один дядя Вася===
Не проблема. Как показала практика, высвобождение работников из производства не увеличивает количество безработных. Увеличивается количество людей, занятых в сервисе - учителя, врачи, развлечения, отдых и т.д. Появляются новые специальности - разработчики, дизайнеры, сервис-инженеры, утилизаторы и т.д.
===// Есть еще и третий способ - можно понять физику Ньютона.
Именно это я и предлагаю. Но вы почему-то не пытаетесь понять...===
Я и Маркса и Вас прекрасно понимаю. И ошибки вижу и его, и Ваши. Поэтому и комментирую.
Если бы я кого-то не понимал, я бы начал называть оппонента шизофреником и заканчивать пост словами "можете мне не отвечать".
Reply
Мы не про оборот речь ведём а про средства производства. Как только мы начинаем зарабатывать деньги и появляется какая-никакая конкуренция то вместо лопаты появляются экскаваторы. Это первый момент.
Второе - уровень развития производственных сил это не узкая полоска возможностей. То есть следующий уровень развития не отменяет предыдущие. Экскаватор не уничтожает лопаты - он просто расширяет спектр возможностей от лопаты до экскаватора.
// Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия.
Вы сейчас как современные либералы рассуждаете - будут бабки - всё купим. Но потом оказывается, что как-то эта тема не работает. Выходит если условно говоря князь Владимир захотел бы слетать в космос то весь вопрос упирался в деньги? Вложением капитала производительность определяется только в рамках текущего развития производственных сил (ну или по русски науки и техники). Но это как раз означает, что большого разрыва быть не может - если вы купили некий станок это значит он в принципе есть на рынке и кто угодно может купить такой или сделать (ну плюс минус такой-же без существенного разрыва). Есть (в смысле существуют) материалы, специалисты, технологии. И определяется это именно развитием общества. Если не изобретена выплавка стали вы сколько денег не закиньте, а многие вещи будут для вас в принципе недоступны.
// Как показала практика, высвобождение работников из производства не увеличивает количество безработных. Увеличивается количество людей, занятых в сервисе - учителя, врачи, развлечения, отдых и т.д. Появляются новые специальности - разработчики, дизайнеры, сервис-инженеры, утилизаторы и т.д.
Безработных не повышается - зато повышается количество нищих. Людей без малейших перспектив в жизни - люмпенов по сути. Это называется пауперизация
// Если бы я кого-то не понимал, я бы начал называть оппонента шизофреником и заканчивать пост словами "можете мне не отвечать".
Надеюсь до оскорблений не дойдёт. На всякий случай - если вам надоест беседовать - просто дайте знать и спокойно разбежимся
Reply
===// Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота.
Мы не про оборот речь ведём а про средства производства. Как только мы начинаем зарабатывать деньги и появляется какая-никакая конкуренция то вместо лопаты появляются экскаваторы. Это первый момент.===
Первый момент поверхностный. Потому что а) не вместо лопаты, а вместе с лопатой.
б) лопаты никуда не уходят, а остаются повсеместно (уходит только копание руками, палкой и заостренным камнем). в) появляются не просто экскаваторы, а линейка экскаваторов - разного назначения, разных свойств, разной производительности и, соответственно, разной стоимости.
===Второе - уровень развития производственных сил это не узкая полоска возможностей. То есть следующий уровень развития не отменяет предыдущие. Экскаватор не уничтожает лопаты - он просто расширяет спектр возможностей от лопаты до экскаватора.===
Золотые слова. Вы увидели очень важное: Спектр. Хороший термин, воспользуюсь. С нижним и верхним краем. По нижнему краю спектра - определенный, достаточно четкий, уровень развития ручного инструмента определенной производительности, определенного ритма работы, массового распространения, и часто - достаточно массового производства товара (как я писАл - 60% картофеля в России производится на участках, обрабатываемых лопатой - это, думаю, 99% производителей).
По верхнему краю редкостная размытость по производительности и цене - тут и опытные образцы, и редкие гигантские экскаваторы, и даже случаи сдвига масс земли атомным взрывом - эффективность рассчитывается с трудом, опыта эксплуатации мало, сюда суются только самые богатые и отчаянные, тут стабильности мало - богатство общественное прибывает - повышается граница, богатство падает - понижается граница.
Но есть относительно прямая зависимость - чем дороже экскаватор - тем производительнее, и тем дешевле продукт деятельности (кубометр вынутого грунта).
===князь Владимир захотел бы слетать в космос...Если не изобретена выплавка стали...===
Тут не понял, к чему. Какой-то скачок мысли. Конечно, у спектра есть и верхняя и нижняя граница. Но существование верхней границы не говорит о том, что ширина спектра нулевая или пренебрежимая.
===И определяется это именно развитием общества===
Конечно, но, важно заметить, что с развитием общества нижняя граница сдвигается намного медленнее верхней. Поэтому ширина спектра возрастает.
По последнему не соглашусь:
===Безработных не повышается===
Боюсь, Вас сейчас марксисты заклюют.
===Безработных не повышается - зато повышается количество нищих. Людей без малейших перспектив в жизни - люмпенов по сути. Это называется пауперизация===
У Гюго интересно прочитать, как работали нищие в Париже и какую они представляли силу.
Я полагаю, что предсказание Марксом стремительного роста пауперизации с развитием капитализма, - сбылось с точностью до наоборот.
Reply
Leave a comment