Приятно обнаружить, что кто-то еще понимает необязательность денег для функционирования экономики и их невечность.
Но вот что касается лжи, то с чего вы взяли, что она является краеугольным камнем существующей системы, а не всего лишь одним из ее инструментов? Демократия уже давно показала, что эта система нисколько не боится правды. Люди верят не тому, что более правдиво (откуда им вообще это знать?) а тому, что в них вдолбили. А вдолбить больше возможностей у того, у кого больше денег. Вы делаете ставку в донесении правды на Интернет, но в Интернете пока больше свободы слова только потому, что он пока имеет меньше влияния на массовое впечатление, чем телевидение. А на телевидение вы свою правду не протолкнете. А как только соотношение изменится, все популярные источники информации в Сети окажутся под чьим-то заинтересованным контролем, и вы со своей правдой опять окажетесь в маленькой слабо посещаемой нише
( ... )
"Но вот что касается лжи, то с чего вы взяли, что она является краеугольным камнем существующей системы, а не всего лишь одним из ее инструментов
( ... )
Никто и нигде не собирается его маскировать. Коммунизм отличается и определяется как раз пониманием и признанием на деле, что различие в способностях не влечет за собой различие в потребностях (я не о структуре потребностей, а об их объеме). Это кстати вообще в природе человека, это уже пытаются проводить на государственном уровне в отношении почему-либо неработоспособных или пострадавших от разного рода катастроф.
"Коммунизм отличается и определяется как раз пониманием и признанием на деле, что различие в способностях не влечет за собой различие в потребностях (я не о структуре потребностей, а об их объеме)"
Это гипотеза (что не влечет). При существующем развитии производственных сил проверить ее сложно. Как и , собственно, коммунизм построить.
"Это кстати вообще в природе человека, это уже пытаются проводить на государственном уровне в отношении почему-либо неработоспособных или пострадавших от разного рода катастроф."
Не соглашусь. Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное).
Точная цитата - "различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за собой различий желудка и физических потребностей". Полторы сотни лет назад такого обоснования казалось достаточно. Я эту конструкцию употребляю уже редко, просто для отсыла к первоисточнику. На "влечет" - "не влечет" здесь на самом деле ничего не строится. Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей. Например, излечение больного может стоить в разы больше зарплаты квалифицированного рабочего за всю его жизнь.
"Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное)"Поэтому я и сказал "неработоспособных". :) - Детей, больных, стариков, жертв катастроф и их родных (кстати и работающих тоже), а не только временно (или терминально) нетрудоспособных. Общество начало признавать, что у людей бывают
( ... )
"В качестве обоснования (в виде фразы) будет достаточно и сейчас. А вот в виде "... и признанием на деле" говорить пока рано."
Это не "обоснование" и фраза, а факт. А "признанием на деле" будет реализация соответствующего способа производства. Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле.
"На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения"
Не "возникновения", а есть факт их наличия. Который в основном де факто оттесняется устройством данного способа производства. Не "вторичен" и "прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей", а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько").
"Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него
( ... )
"Пока одни будут строить АСУП и реализацию другие будут точить ножи, чтобы в нужный момент просто вырезать первых, как лишних."Ну вообще-то пока именно эти другие строят инфраструктуру для нового способа производства, именно они стараются как можно точнее учесть реальные потребности и наличные ресурсы, и они же и уже занимались формированием замкнутых цепочек производств с теми или иными особенностями, и, более того, - уже более 80 лет мирятся с существованием таких цепочек (основанных на т.н. дополнительных валютах), ориентированных не столько на получение прибыли, сколько на простое поддержание и развитие полезных людям производств, - то есть почти точного прототипа нового способа производства. С построением инфраструктуры, начнет расширяться безденежный натуральный взаимозачет (прецеденты уже были), возникнет построенный на этом сектор экономики (например, как безрасходный для государства способ реализации тех или иных социальных программ), а капиталисты будут с удовольствием в него встраиваться, так как он будет давать им
( ... )
"Так что на этапе становления нового способа производства причин для особого антагонизма не просматривается."
Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма. Как только появится - кто-то окажется лишним.
"если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции."
Я понимаю. Пока нам интересно - мы продолжаем. Нет - вокруг есть другие собеседники и другие темы.
"Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма"
Ну я же вам только что описал, как на этапе сосуществования, именно представители старого способа производства сами будут встраиваться в новый, потому что это позволит им бесплатно расширять собственное производство (добавляю: новый способ производства будет юридически защищен условиями выхода из взаимодействия, но сделка все равно будет повышать привлекательность акций капиталиста, то есть будет оставаться для него выгодной). Добавлю к этому, что и новый способ производства сможет именно на взаимовыгодных условиях взаимодействовать со старым, продавая в него излишки производимых у себя ресурсов и закупая то, чего ему будет не хватать. Не видно здесь поводов для конфликта больше, чем уже есть среди нынешних предпринимателей, то есть - для антагонизма именно систем, способов производства. Нынешний, по-видимому, может вытесняться довольно мирно.
"Даже если вы вообще отмените деньги вы не измените главного , ту ложь в которую верите вы: люди не равны" А какое это, и всё ниже написанное, имеет отношение к функции накопления? Или просто поговорить захотелось? :-)
"которому почему-то должно быть выгодно кидаться всем все делать бесплатно" О, а это откуда? Неужели я об этом говорил? Опять выдумываете и сами отвечаете на свои выдумки? Разговариваете сами с собой? И давно это у вас? А может у врачу всё таки :-)
"А вот идея вашего оппонента о кардинальном изменении способа производства - интересная" Вот об этом с ним и поговорите. Я здесь причём? :-)
"Мы тут все обмениваемся идеями" Я такие идеи не предлагал. Тогда и говорите, что это ваши идеи и не приписывайте мне то, чего я не говорил :-)
"Я же не спрашиваю вас как именно вы с вам подобными мечтателями собираетесь в отведенные вам десяток-другой-третий лет земной жизни функцию накопления у денег убрать?" Это подробно описано в моих статьях. Зачем спрашивать, прочитайте :-)
"Тогда и говорите, что это ваши идеи и не приписывайте мне то, чего я не говорил :-)"
Партия, на всякий случай : если я что-то пишу (там где ник "Лунная Дорожка" сверху), то это ВСЕГДА мои идеи, а не ваши, капитализма или Маркса :-). Свои , я подозреваю, выскажете и сами. И Маркс в свое время сам справился. А наша потом задача друг с другом либо согласиться, либо нет.
"Это подробно описано в моих статьях. Зачем спрашивать, прочитайте :-)" Какие-то люди придут, проникнутся и безнасильственно капитализм свергнут. Если что - это МОИ слова , а. не ваши - то, как я вкратце идею поняла. Удобно. Я так в детстве о живом слоне мечтала : чтобы вдруг раз! И слон есть. Живой. А что он ест и куда потом денется (да и, как окажется тут из места своего предыдущего обитания ) - не царское дело голову ломать. Я не в упрек - я сама помечтать люблю о всяком хорошем :-).
Но вот что касается лжи, то с чего вы взяли, что она является краеугольным камнем существующей системы, а не всего лишь одним из ее инструментов? Демократия уже давно показала, что эта система нисколько не боится правды. Люди верят не тому, что более правдиво (откуда им вообще это знать?) а тому, что в них вдолбили. А вдолбить больше возможностей у того, у кого больше денег.
Вы делаете ставку в донесении правды на Интернет, но в Интернете пока больше свободы слова только потому, что он пока имеет меньше влияния на массовое впечатление, чем телевидение. А на телевидение вы свою правду не протолкнете. А как только соотношение изменится, все популярные источники информации в Сети окажутся под чьим-то заинтересованным контролем, и вы со своей правдой опять окажетесь в маленькой слабо посещаемой нише ( ... )
Reply
Reply
Reply
Никто и нигде не собирается его маскировать. Коммунизм отличается и определяется как раз пониманием и признанием на деле, что различие в способностях не влечет за собой различие в потребностях (я не о структуре потребностей, а об их объеме). Это кстати вообще в природе человека, это уже пытаются проводить на государственном уровне в отношении почему-либо неработоспособных или пострадавших от разного рода катастроф.
Reply
Это гипотеза (что не влечет). При существующем развитии производственных сил проверить ее сложно. Как и , собственно, коммунизм построить.
"Это кстати вообще в природе человека, это уже пытаются проводить на государственном уровне в отношении почему-либо неработоспособных или пострадавших от разного рода катастроф."
Не соглашусь. Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное).
Reply
Точная цитата - "различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за собой различий желудка и физических потребностей". Полторы сотни лет назад такого обоснования казалось достаточно. Я эту конструкцию употребляю уже редко, просто для отсыла к первоисточнику. На "влечет" - "не влечет" здесь на самом деле ничего не строится. Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей. Например, излечение больного может стоить в разы больше зарплаты квалифицированного рабочего за всю его жизнь.
"Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное)"Поэтому я и сказал "неработоспособных". :) - Детей, больных, стариков, жертв катастроф и их родных (кстати и работающих тоже), а не только временно (или терминально) нетрудоспособных. Общество начало признавать, что у людей бывают ( ... )
Reply
Reply
Это не "обоснование" и фраза, а факт. А "признанием на деле" будет реализация соответствующего способа производства. Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле.
"На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения"
Не "возникновения", а есть факт их наличия. Который в основном де факто оттесняется устройством данного способа производства. Не "вторичен" и "прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей", а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько").
"Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него ( ... )
Reply
Reply
Reply
Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма. Как только появится - кто-то окажется лишним.
"если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции."
Я понимаю. Пока нам интересно - мы продолжаем. Нет - вокруг есть другие собеседники и другие темы.
Reply
Ну я же вам только что описал, как на этапе сосуществования, именно представители старого способа производства сами будут встраиваться в новый, потому что это позволит им бесплатно расширять собственное производство (добавляю: новый способ производства будет юридически защищен условиями выхода из взаимодействия, но сделка все равно будет повышать привлекательность акций капиталиста, то есть будет оставаться для него выгодной).
Добавлю к этому, что и новый способ производства сможет именно на взаимовыгодных условиях взаимодействовать со старым, продавая в него излишки производимых у себя ресурсов и закупая то, чего ему будет не хватать.
Не видно здесь поводов для конфликта больше, чем уже есть среди нынешних предпринимателей, то есть - для антагонизма именно систем, способов производства. Нынешний, по-видимому, может вытесняться довольно мирно.
Reply
А какое это, и всё ниже написанное, имеет отношение к функции накопления?
Или просто поговорить захотелось? :-)
"которому почему-то должно быть выгодно кидаться всем все делать бесплатно"
О, а это откуда? Неужели я об этом говорил? Опять выдумываете и сами отвечаете на свои выдумки? Разговариваете сами с собой? И давно это у вас? А может у врачу всё таки :-)
"А вот идея вашего оппонента о кардинальном изменении способа производства - интересная"
Вот об этом с ним и поговорите. Я здесь причём? :-)
Reply
Reply
Ясно :-)
"Мы тут все обмениваемся идеями"
Я такие идеи не предлагал. Тогда и говорите, что это ваши идеи и не приписывайте мне то, чего я не говорил :-)
"Я же не спрашиваю вас как именно вы с вам подобными мечтателями собираетесь в отведенные вам десяток-другой-третий лет земной жизни функцию накопления у денег убрать?"
Это подробно описано в моих статьях. Зачем спрашивать, прочитайте :-)
Reply
Ну так вы и не один тут :-).
"Тогда и говорите, что это ваши идеи и не приписывайте мне то, чего я не говорил :-)"
Партия, на всякий случай : если я что-то пишу (там где ник "Лунная Дорожка" сверху), то это ВСЕГДА мои идеи, а не ваши, капитализма или Маркса :-). Свои , я подозреваю, выскажете и сами. И Маркс в свое время сам справился. А наша потом задача друг с другом либо согласиться, либо нет.
"Это подробно описано в моих статьях. Зачем спрашивать, прочитайте :-)"
Какие-то люди придут, проникнутся и безнасильственно капитализм свергнут. Если что - это МОИ слова , а. не ваши - то, как я вкратце идею поняла. Удобно. Я так в детстве о живом слоне мечтала : чтобы вдруг раз! И слон есть. Живой. А что он ест и куда потом денется (да и, как окажется тут из места своего предыдущего обитания ) - не царское дело голову ломать. Я не в упрек - я сама помечтать люблю о всяком хорошем :-).
Reply
Leave a comment