Точная цитата - "различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за собой различий желудка и физических потребностей". Полторы сотни лет назад такого обоснования казалось достаточно. Я эту конструкцию употребляю уже редко, просто для отсыла к первоисточнику. На "влечет" - "не влечет" здесь на самом деле ничего не строится. Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей. Например, излечение больного может стоить в разы больше зарплаты квалифицированного рабочего за всю его жизнь.
"Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное)"
Поэтому я и сказал "неработоспособных". :) - Детей, больных, стариков, жертв катастроф и их родных (кстати и работающих тоже), а не только временно (или терминально) нетрудоспособных. Общество начало признавать, что у людей бывают потребности, требующие удовлетворения независимо от их способности "заслужить" или урвать необходимые для этого ресурсы (это та формулировка, которую я использую чаще). Оно просто не может пока обойтись без экономического принуждения к труду тех, кто может трудиться.
"Полторы сотни лет назад такого обоснования казалось достаточно. "
В качестве обоснования (в виде фразы) будет достаточно и сейчас. А вот в виде "... и признанием на деле" говорить пока рано.
"Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей." На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения. На данном этапе развития производственных сил все таки прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей от человека к человеку.
"Оно просто не может пока обойтись без экономического принуждения к труду тех, кто может трудиться."
Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него времени) будет у них изьята в пользу тех, кто не трудился. В принципе в человеческой культуре присутствует совершенно естественная забота о своих стариках, детях и больных (прослеживаемая еще с палеолита). Но вот ответ на вопрос именно РАВНОГО дележа благ (а не удовлетворение базовых физиологических потребностей), да еще среди трудоспособных, но не работающих, пока неочевиден.
"В качестве обоснования (в виде фразы) будет достаточно и сейчас. А вот в виде "... и признанием на деле" говорить пока рано."
Это не "обоснование" и фраза, а факт. А "признанием на деле" будет реализация соответствующего способа производства. Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле.
"На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения"
Не "возникновения", а есть факт их наличия. Который в основном де факто оттесняется устройством данного способа производства. Не "вторичен" и "прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей", а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько").
"Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него времени) будет у них изьята в пользу тех, кто не трудился"
И это "не все равно" у них проявляется в отношении прежде всего их хозяев. :) Они как-то в курсе, что и общество в целом тоже нуждается в их труде, и есть люди, которые не могут сами себя обеспечить, и в основном не против этого. А раздражает их что есть такие, кто пальца о палец не ударили чтобы получить то что попало к ним в руки, но на этом основании распоряжаются всем, что создают для них те, кто горбатится целыми днями.
"вопрос именно РАВНОГО дележа благ (а не удовлетворение базовых физиологических потребностей), да еще среди трудоспособных, но не работающих, пока неочевиден"
Он решается точно так же как в отношении нетрудоспособных: человек обычно не виноват, что мамка в детстве много по голове стучала или руки не из того места выросли. К тому же даже такие при нынешней производительности труда способны себя обеспечить в более чем достаточном объеме. И потом, именно "равенства" в любом случае не получится. Вы конечно не в курсе, но для человека важна самореализация. И тот кто ей занимается более конструктивно (вместо того чтобы, например, на спорт трахаться или себя любимого побрякушками обвешивать), при соответствующем устройстве общества (производства) будет иметь больше доступа к средствам этой самореализации. И даже не только "более конструктивно", но и более эффективно. Так что положительная обратная связь с количеством и качеством труда сохранится. Только зависеть она будет не от "дяденьки" и проявляться не в потребленчестве, а возможностях для созидания.
(Мне, кстати, самому надо будет переводить эту потребность в самореализации в актив в своих рассуждениях. Она уязвима в дискуссиях как нечто субъективное, но как явление объективно существует, и я раньше не замечал или не выделял для себя, что в модели с прямым учетом потребностей и ресурсов она может выступать как реинкарнация стимула к количеству и качеству труда. Люди вслед за Марксом повторяют про "труд станет первой потребностью" и вздыхают, когда это еще будет, и как же должно для этого измениться общество, так вот это уже есть и всегда было - потребность в самореализации. Просто большинству всегда приходилось ею жертвовать, потому что более сильные и жадные ставили их перед выбором: или делай как я скажу, или пару минут, неделю, месяц посамореализуйся, а потом или я тебя прикончу, или ты сам сдохнешь от голода)
Факт это то, что можно увидеть, измерить и пощупать. Причем результат не изменится от того, кто наблюдает. Камешек подкинутый вверх - падает на землю. Это - факт. А то , что будет коммунизм - это пока лишь предположение.
"Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле."
То, о чем вы говорите - лишь отражение культурной особенности : забота о СВОИХ стариках и детях.
"а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько")." Пока у нас нет молекулярной скатерти-самобранки все блага достаются трудом. Вот государство, как форма организации общества и констатирует этот нехитрый факт.
"И это "не все равно" у них проявляется в отношении прежде всего их хозяев. :) " В том числе. Те, кто не хочет работать на хозяев - работают на себя.
"А раздражает их что есть такие, кто пальца о палец не ударили чтобы получить то что попало к ним в руки, но на этом основании распоряжаются всем, что создают для них те, кто горбатится целыми днями."
Тогда возникает силовой сценарий, где одни противостоят другим и по факту одни закапывают других и забирают себе то, что им нужно. Зависит это в том числе от тех ресурсов, которые есть в распоряжении. Тоже рабочий сценарий, проверенный веками.
"человек обычно не виноват, что мамка в детстве много по голове стучала или руки не из того места выросли." Так его никто и не обвиняет же в этом. В нем просто не нуждаются. Он все равно ж умрет, раз родился. Весь вопрос : когда? И кому нужно, чтобы факт случился позже или раньше. В этих нехитрых координатах вся система сейчас и крутится.
"К тому же даже такие при нынешней производительности труда способны себя обеспечить в более чем достаточном объеме." Вот в каких способны - в таких и обеспечивают - зачем тут лишний раз выдумывать.
"Вы конечно не в курсе, но для человека важна самореализация." Да куда уж мне понять - это я ж тут выживаю от зарплаты до зарплаты :-)
"Просто большинству всегда приходилось ею жертвовать, потому что более сильные и жадные ставили их перед выбором: или делай как я скажу, или пару минут, неделю, месяц посамореализуйся, а потом или я тебя прикончу, или ты сам сдохнешь от голода)"
Так куда они, такие, по вашему денутся-то? Построение любого общества (включая общество будущего) это всегда процесс растянутый во времени и неоднородный географически. Пока одни будут строить АСУП и реализацию другие будут точить ножи, чтобы в нужный момент просто вырезать первых, как лишних. На мой взгляд именно тут узкое место в ваших рассуждениях, а не вопрос массовой самореализации . На мой взгляд общество будущего будет идти "сверху", а не "горизонтально" : верхушка выгребет под себя столько ресурсов, сколько способна будет отжать при текущем развитии науке и техники, затем обезопасит себя от возможных проблем в будущем (зачистив местность) и лишь затем приступит к переограгнизации общества. Весь вопрос тут : в какой момент верхушке технически уже не понадобится "низушка" чтобы иметь способность поддерживать инфраструктуру своего общества, удовлетворяющего их потребности. Ну а после уже и трудовой энтузиазм и , может, волонтеры и , может, даже то, что называют коммунизмом. Может даже речь будет идти о том, чтобы отжав нужные ресурсы просто улететь с планеты, оставив "низушку" констатировать конец углеродной биологической жизни на ней. Вот тут уже можем фантазировать.
"Пока одни будут строить АСУП и реализацию другие будут точить ножи, чтобы в нужный момент просто вырезать первых, как лишних."
Ну вообще-то пока именно эти другие строят инфраструктуру для нового способа производства, именно они стараются как можно точнее учесть реальные потребности и наличные ресурсы, и они же и уже занимались формированием замкнутых цепочек производств с теми или иными особенностями, и, более того, - уже более 80 лет мирятся с существованием таких цепочек (основанных на т.н. дополнительных валютах), ориентированных не столько на получение прибыли, сколько на простое поддержание и развитие полезных людям производств, - то есть почти точного прототипа нового способа производства. С построением инфраструктуры, начнет расширяться безденежный натуральный взаимозачет (прецеденты уже были), возникнет построенный на этом сектор экономики (например, как безрасходный для государства способ реализации тех или иных социальных программ), а капиталисты будут с удовольствием в него встраиваться, так как он будет давать им бесплатное развитие их производств (в курсе, что свои первые миллионы создатель Facebook сделал не только не взяв со своих пользователей ни цента, но еще даже не обременив их какой-либо рекламой, - через инвестиции извне? - для капиталиста привлекательно любое расширение его дела). Так что на этапе становления нового способа производства причин для особого антагонизма не просматривается. А затем он либо начнет расширяться за счет своих преимуществ, что приведет к ослаблению могущества оставшихся денег и, соответственно, их владельцев, либо просто не окажется новым способом производства.
На остальное я не вижу смысла отвечать. Это не моя забота - объяснять, почему ваши реплики не имеют отношения к тому, о чем говорил я (просто для примера возьмем первую же: я нигде не говорю о неизбежности коммунизма и не исхожу из нее. :) ). Вы впрочем можете указать на какие-то конкретные из них, которые, по-вашему, были строго по существу и требуют обсуждения. Обещаю их разобрать. Но не злоупотребляйте этой возможностью: если при выборе таких примеров вы продемонстрируете такую же небрежность как и при ответах, то я просто перестану реагировать и на это.
То же относится к нашей основной дискуссии о трудовой теории стоимости и новом способе производства, если я раскачаюсь ее продолжить (там мне есть на что отвечать, там я вам еще не все объяснил) : если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции.
"Так что на этапе становления нового способа производства причин для особого антагонизма не просматривается."
Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма. Как только появится - кто-то окажется лишним.
"если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции."
Я понимаю. Пока нам интересно - мы продолжаем. Нет - вокруг есть другие собеседники и другие темы.
"Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма"
Ну я же вам только что описал, как на этапе сосуществования, именно представители старого способа производства сами будут встраиваться в новый, потому что это позволит им бесплатно расширять собственное производство (добавляю: новый способ производства будет юридически защищен условиями выхода из взаимодействия, но сделка все равно будет повышать привлекательность акций капиталиста, то есть будет оставаться для него выгодной). Добавлю к этому, что и новый способ производства сможет именно на взаимовыгодных условиях взаимодействовать со старым, продавая в него излишки производимых у себя ресурсов и закупая то, чего ему будет не хватать. Не видно здесь поводов для конфликта больше, чем уже есть среди нынешних предпринимателей, то есть - для антагонизма именно систем, способов производства. Нынешний, по-видимому, может вытесняться довольно мирно.
Точная цитата - "различия мозга и умственных способностей вообще не влекут за собой различий желудка и физических потребностей". Полторы сотни лет назад такого обоснования казалось достаточно. Я эту конструкцию употребляю уже редко, просто для отсыла к первоисточнику. На "влечет" - "не влечет" здесь на самом деле ничего не строится. Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей. Например, излечение больного может стоить в разы больше зарплаты квалифицированного рабочего за всю его жизнь.
"Это социальная поддержка определенной группы ( (временно)нетрудоспособной) по определенным правилам, а не признание того, что два трудоспособных человека имеют различные возможности, но это не влечет различие в потребностях (количественное)"
Поэтому я и сказал "неработоспособных". :) - Детей, больных, стариков, жертв катастроф и их родных (кстати и работающих тоже), а не только временно (или терминально) нетрудоспособных. Общество начало признавать, что у людей бывают потребности, требующие удовлетворения независимо от их способности "заслужить" или урвать необходимые для этого ресурсы (это та формулировка, которую я использую чаще). Оно просто не может пока обойтись без экономического принуждения к труду тех, кто может трудиться.
Reply
В качестве обоснования (в виде фразы) будет достаточно и сейчас. А вот в виде "... и признанием на деле" говорить пока рано.
"Ясно только что значительная часть потребностей формируется независимо от способностей."
На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения. На данном этапе развития производственных сил все таки прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей от человека к человеку.
"Оно просто не может пока обойтись без экономического принуждения к труду тех, кто может трудиться."
Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него времени) будет у них изьята в пользу тех, кто не трудился. В принципе в человеческой культуре присутствует совершенно естественная забота о своих стариках, детях и больных (прослеживаемая еще с палеолита). Но вот ответ на вопрос именно РАВНОГО дележа благ (а не удовлетворение базовых физиологических потребностей), да еще среди трудоспособных, но не работающих, пока неочевиден.
Reply
Это не "обоснование" и фраза, а факт. А "признанием на деле" будет реализация соответствующего способа производства. Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле.
"На мой взгляд вопрос возникновения потребностей вторичен к вопросу их удовлетворения"
Не "возникновения", а есть факт их наличия. Который в основном де факто оттесняется устройством данного способа производства. Не "вторичен" и "прослеживается связь между способностями и количеством и качеством удовлетворяемых потребностей", а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько").
"Общество это в том числе и те самые трудящиеся люди и есть. Которым пока не все равно какая доля от их труда (и затраченного на него времени) будет у них изьята в пользу тех, кто не трудился"
И это "не все равно" у них проявляется в отношении прежде всего их хозяев. :) Они как-то в курсе, что и общество в целом тоже нуждается в их труде, и есть люди, которые не могут сами себя обеспечить, и в основном не против этого. А раздражает их что есть такие, кто пальца о палец не ударили чтобы получить то что попало к ним в руки, но на этом основании распоряжаются всем, что создают для них те, кто горбатится целыми днями.
"вопрос именно РАВНОГО дележа благ (а не удовлетворение базовых физиологических потребностей), да еще среди трудоспособных, но не работающих, пока неочевиден"
Он решается точно так же как в отношении нетрудоспособных: человек обычно не виноват, что мамка в детстве много по голове стучала или руки не из того места выросли. К тому же даже такие при нынешней производительности труда способны себя обеспечить в более чем достаточном объеме.
И потом, именно "равенства" в любом случае не получится. Вы конечно не в курсе, но для человека важна самореализация. И тот кто ей занимается более конструктивно (вместо того чтобы, например, на спорт трахаться или себя любимого побрякушками обвешивать), при соответствующем устройстве общества (производства) будет иметь больше доступа к средствам этой самореализации. И даже не только "более конструктивно", но и более эффективно. Так что положительная обратная связь с количеством и качеством труда сохранится. Только зависеть она будет не от "дяденьки" и проявляться не в потребленчестве, а возможностях для созидания.
(Мне, кстати, самому надо будет переводить эту потребность в самореализации в актив в своих рассуждениях. Она уязвима в дискуссиях как нечто субъективное, но как явление объективно существует, и я раньше не замечал или не выделял для себя, что в модели с прямым учетом потребностей и ресурсов она может выступать как реинкарнация стимула к количеству и качеству труда. Люди вслед за Марксом повторяют про "труд станет первой потребностью" и вздыхают, когда это еще будет, и как же должно для этого измениться общество, так вот это уже есть и всегда было - потребность в самореализации. Просто большинству всегда приходилось ею жертвовать, потому что более сильные и жадные ставили их перед выбором: или делай как я скажу, или пару минут, неделю, месяц посамореализуйся, а потом или я тебя прикончу, или ты сам сдохнешь от голода)
Reply
Факт это то, что можно увидеть, измерить и пощупать. Причем результат не изменится от того, кто наблюдает. Камешек подкинутый вверх - падает на землю. Это - факт. А то , что будет коммунизм - это пока лишь предположение.
"Хотя, еще раз, в отношении целых слоев населения даже современное общество всерьез старается этот факт признавать именно на деле."
То, о чем вы говорите - лишь отражение культурной особенности : забота о СВОИХ стариках и детях.
"а современная экономика просто так устроена: она строится на экономическом принуждении людей к труду: как поработаешь, "столько" и получишь (на самом деле только пропорционально поработанному, а не "столько")."
Пока у нас нет молекулярной скатерти-самобранки все блага достаются трудом. Вот государство, как форма организации общества и констатирует этот нехитрый факт.
"И это "не все равно" у них проявляется в отношении прежде всего их хозяев. :) "
В том числе. Те, кто не хочет работать на хозяев - работают на себя.
"А раздражает их что есть такие, кто пальца о палец не ударили чтобы получить то что попало к ним в руки, но на этом основании распоряжаются всем, что создают для них те, кто горбатится целыми днями."
Тогда возникает силовой сценарий, где одни противостоят другим и по факту одни закапывают других и забирают себе то, что им нужно. Зависит это в том числе от тех ресурсов, которые есть в распоряжении. Тоже рабочий сценарий, проверенный веками.
"человек обычно не виноват, что мамка в детстве много по голове стучала или руки не из того места выросли."
Так его никто и не обвиняет же в этом. В нем просто не нуждаются. Он все равно ж умрет, раз родился. Весь вопрос : когда? И кому нужно, чтобы факт случился позже или раньше. В этих нехитрых координатах вся система сейчас и крутится.
"К тому же даже такие при нынешней производительности труда способны себя обеспечить в более чем достаточном объеме."
Вот в каких способны - в таких и обеспечивают - зачем тут лишний раз выдумывать.
"Вы конечно не в курсе, но для человека важна самореализация."
Да куда уж мне понять - это я ж тут выживаю от зарплаты до зарплаты :-)
"Просто большинству всегда приходилось ею жертвовать, потому что более сильные и жадные ставили их перед выбором: или делай как я скажу, или пару минут, неделю, месяц посамореализуйся, а потом или я тебя прикончу, или ты сам сдохнешь от голода)"
Так куда они, такие, по вашему денутся-то? Построение любого общества (включая общество будущего) это всегда процесс растянутый во времени и неоднородный географически. Пока одни будут строить АСУП и реализацию другие будут точить ножи, чтобы в нужный момент просто вырезать первых, как лишних. На мой взгляд именно тут узкое место в ваших рассуждениях, а не вопрос массовой самореализации . На мой взгляд общество будущего будет идти "сверху", а не "горизонтально" : верхушка выгребет под себя столько ресурсов, сколько способна будет отжать при текущем развитии науке и техники, затем обезопасит себя от возможных проблем в будущем (зачистив местность) и лишь затем приступит к переограгнизации общества. Весь вопрос тут : в какой момент верхушке технически уже не понадобится "низушка" чтобы иметь способность поддерживать инфраструктуру своего общества, удовлетворяющего их потребности. Ну а после уже и трудовой энтузиазм и , может, волонтеры и , может, даже то, что называют коммунизмом. Может даже речь будет идти о том, чтобы отжав нужные ресурсы просто улететь с планеты, оставив "низушку" констатировать конец углеродной биологической жизни на ней. Вот тут уже можем фантазировать.
Reply
Ну вообще-то пока именно эти другие строят инфраструктуру для нового способа производства, именно они стараются как можно точнее учесть реальные потребности и наличные ресурсы, и они же и уже занимались формированием замкнутых цепочек производств с теми или иными особенностями, и, более того, - уже более 80 лет мирятся с существованием таких цепочек (основанных на т.н. дополнительных валютах), ориентированных не столько на получение прибыли, сколько на простое поддержание и развитие полезных людям производств, - то есть почти точного прототипа нового способа производства. С построением инфраструктуры, начнет расширяться безденежный натуральный взаимозачет (прецеденты уже были), возникнет построенный на этом сектор экономики (например, как безрасходный для государства способ реализации тех или иных социальных программ), а капиталисты будут с удовольствием в него встраиваться, так как он будет давать им бесплатное развитие их производств (в курсе, что свои первые миллионы создатель Facebook сделал не только не взяв со своих пользователей ни цента, но еще даже не обременив их какой-либо рекламой, - через инвестиции извне? - для капиталиста привлекательно любое расширение его дела). Так что на этапе становления нового способа производства причин для особого антагонизма не просматривается. А затем он либо начнет расширяться за счет своих преимуществ, что приведет к ослаблению могущества оставшихся денег и, соответственно, их владельцев, либо просто не окажется новым способом производства.
На остальное я не вижу смысла отвечать. Это не моя забота - объяснять, почему ваши реплики не имеют отношения к тому, о чем говорил я (просто для примера возьмем первую же: я нигде не говорю о неизбежности коммунизма и не исхожу из нее. :) ). Вы впрочем можете указать на какие-то конкретные из них, которые, по-вашему, были строго по существу и требуют обсуждения. Обещаю их разобрать. Но не злоупотребляйте этой возможностью: если при выборе таких примеров вы продемонстрируете такую же небрежность как и при ответах, то я просто перестану реагировать и на это.
То же относится к нашей основной дискуссии о трудовой теории стоимости и новом способе производства, если я раскачаюсь ее продолжить (там мне есть на что отвечать, там я вам еще не все объяснил) : если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции.
Reply
Антагонизм проявляется всегда в отношении общих ресурсов, поделить которые по стратегии "win-win" нельзя. Пока нечего делить - нет и антагонизма. Как только появится - кто-то окажется лишним.
"если я проигнорирую какие-то ваши высказывания, то, за исключением очевидных случаев (например, вы с чем-то согласились) это означает что я не вижу их связи с разговором и перспектив вытянуть ее из вас. Но вы так же можете попытаться вернуть их в обсуждение, если считаете важными для вашей позиции."
Я понимаю. Пока нам интересно - мы продолжаем. Нет - вокруг есть другие собеседники и другие темы.
Reply
Ну я же вам только что описал, как на этапе сосуществования, именно представители старого способа производства сами будут встраиваться в новый, потому что это позволит им бесплатно расширять собственное производство (добавляю: новый способ производства будет юридически защищен условиями выхода из взаимодействия, но сделка все равно будет повышать привлекательность акций капиталиста, то есть будет оставаться для него выгодной).
Добавлю к этому, что и новый способ производства сможет именно на взаимовыгодных условиях взаимодействовать со старым, продавая в него излишки производимых у себя ресурсов и закупая то, чего ему будет не хватать.
Не видно здесь поводов для конфликта больше, чем уже есть среди нынешних предпринимателей, то есть - для антагонизма именно систем, способов производства. Нынешний, по-видимому, может вытесняться довольно мирно.
Reply
Leave a comment