Бемидбар. Гора, которая всегда с тобой.

[nedosionist]

AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI (Num. I:1).

На египетском полуострове Синае есть монастырь Св. Екатерины, где желающим покажут тот самый куст неопалимой купины. Неподалеку туристам предлагается оседлать верблюда, или пешком, и подняться на вершину той самой горы. Злые языки, правда, скептически утверждают, что это фейк,

Comments

[nedosionist]

Оппозиция гора-пустошь выглядит нынче вроде бы естественнo; но скорее всего она не предполагается. Оппозиция горе - это не пустошь, а бездна (см. цит. 1:1).

Хазаль же подчеркивают синонимичность пустоши и горы Синай зеркальной полисинонимией (Шабат 89): For R. Hisda and Rabbah the son of R. Huna both said, What is [the meaning of] Mount Sinai? The mountain whereon there descended hostility [sin'ah ] toward idolaters. And thus R. Jose son of R. Hanina said: It has five names: The Wilderness of Zin, [meaning] that Israel were given commandments there; the Wilderness of Kadesh, where the Israelites were sanctified [kadosh], the Wilderness of Kedemoth, because a priority [kedumah] was conferred there; the Wilderness of Paran, because Israel was fruitful [paru] and multiplied there; and the Wilderness of Sinai, because hostility toward idolaters descended thereon. Whilst what was its [real] name? its name was Horeb.

если гора Синай - Откровение, то под пустошью (wilderness, мидбар) ... стандартный перевод пустыня IMHO ближе к делуВ

[brotherinlaw]

... должно быть ... - ну уж наверно где оно есть, там и должно быть:)

Насчет корня слова мидбар - что это дбр-говорить-речь-слово - нашел только в одном месте (мягко говоря, сомнительном). Более (но все же недостаточно) солидный источник говорит: It is from the root dabar, "to lead" (cattle to pasture) [cf. German Trift from treiben]. Впрочем, я в таких разборках скептик; но lkitross'а все же спросил. Его ответ (привожу целиком): Думаю, омонимия.

[nedosionist]

должно быть - Вы обычно для этого используете пару акцидентальный/существенный. Вопрос в том, возможно ли Откровение не в пустоши Синай. Для тех, кто читает географически, по большому счету, это акцидентально, т.е. Откровение потенциально могло бы быть где-то еще. При предлагаемом последнем прочтении, пустошь - это де-факто место/процесс Откровения, т.е. существенно/необходимо.

Об этимологии мидбар/пустоши см. напр. ЕврЭнц, Гесениус, этот тык , и Leal. DBR - это омонимично пасти/вести и говорить. Гесениус предлагает еще значение мидбар-рот, что тоже условно-близко

[brotherinlaw]

>Обычно я не полагаюсь на этимологию/иврит, а вывожу альтернативный смысл из употребления Хазаль.< This is methodologically correct.

>При этом, что конкретно эта "говорильня" означает, мне по-прежнему неясно, и прояснится позже.<
If we accept "говорильня" in this context (which I'd rather not), it may suitably mean the "place" where the word of God actualizes/materializes/"lands".

Shabbat shalom!

[nedosionist]

Тут мы в согласии по обоим пунктам. Мой вопрос (адресованный скорее Хазаль/Наверх) - про дальнейшие нюансы. :)

which I'd rather not
Отсюда дискуссия может пойти в трех направлениях:
- Зафиксировать разногласия, и остановиться. То, что мысль ясна, уже достаточно. Спасибо за обсуждение.
- В чем Вы видите нестыковку?
- Что может быть убедительным доводом?

Шабат шалом.

[brotherinlaw]

There is no discrepancy, as is usual in such situations. Different opinions, if they are truly Jewish (and I think this much we both can claim:), mean that each one is acceptable but insufficient and not obligatory.

[nedosionist]

Выясняется, что Мидраш там же указывает на этот смысл "говорильни" совершенно однозначно:
And ‘wilderness’; whence is this derived? From the text, AND THE LORD SPOKE UNTO MOSES IN THE WILDERNESS OF SINAI.
Это читается как определение: "мидбар" Синай - это попросту "то, где Он говорит"; в этом случае это почти тавтологично. Я рассматриваю это как подтверждение.

Интересно еще, что это разъясняет периодически встречающуюся лингвистическую конструкцию Гемары. Когда они поясняют один из терминов в фразе путем ссылки на эту же фразу, это означает что фразу надо читать не как синтетическую, а как аналитическую (в кантианских терминах), т.е. как определение. А если читать попросту, то такие пассажи выглядят тупиково.

[brotherinlaw]

Это, конечно, сильно меняет дело: статус мудрецов в традиции (пока;) выше нашего. Нужно, однако, иметь в виду, что предлагая это квазиэтимологическое осмысление (как и множество других подобных), Мудрецы не претендовали (1) ни на то, что оно единственно возможно и притом исчерпываеще, (2) ни на то, что их "этимология" - в лингвистическом смысле. (2): Они просто (и обоснованно) могли полагать, что не случайно эти слова (пусть и не связанные формально-этимологически) столь близки. Их message - что "речь" может законно претендовать на раскрытие некоторой компоненты смысла "мидбар". Не утверждается ни что это раскрывает весь смысл, ни что без этой компонеты нельзя обойтись в образовательном процессе.

[nedosionist]

Я пожалуй, перейду с выражения "говорильня" на "беседка", с тем же вкладываемым смыслом, это по-крайней мере существующее русское слово.

что без этой компонеты нельзя обойтись в образовательном процессе.
Определенно нельзя, разве что кроме начальных уровней образования, на кот. мы и находимся.

притом исчерпываеще
Нет, не исчерпывающе, конечно. Но это, похоже, первичный, с религиозной т.з. Есть вариации смысла, как выше. Помимо мидбар как беседки, сохраняются оттенки смысла, связаные с "пастбищем", как предлагалось выше ( 1, 2). Нюансы святости, имхо, сводимы к обсуждаемому значению беседки.

Например:
- R. Johanan said: .. and ‘wilderness’ means Jerusalem, as it is written, Zion is become a wilderness etc ... One who studies the Torah but does not teach it is like the myrtle in the wilderness. (Рош хаШана 23а). Причем заметьте, что прочтение мидбар-пустошь, преврашает первую фразу (И.) в парадокс, а во второй (Сион) и третьей (мирт) создает через сравнение совершенно другой смысл

[brotherinlaw]

Здесь для меня очевидно, что Вы увлекаетесь (что не умаляет достоинства Вашего re-discovery `говорильни`).

Рош НаШана 23а: ...and ‘wilderness’ means Jerusalem, as it is written, Zion is become a wilderness etc - Общее место: Иерусалим/Сион пришли в запустение с разрушением Храма, т. е. задолго до написания Талмуда.

[nedosionist]

Есть чем увлекаться :), может быть забегаю вперед немного. ;) Я привел этот пример намеренно, для контраста с предлагаемым Вами смыслом; на мой взгляд, р. Йоханан отталкивается от него. Я не вижу необходимости сейчас настаивать на этом смысле в этой фразе; как я сказал, смысл пустоши может оставаться для Вас первичным еще какое-то время. ;)) :)

Но заметьте, что "Сион станет пустошью" - это пессимистичная антиутопия, а "Сион станет беседкой" - оптимистичная утопия и указание цели. Надо ли доказывать, что Иерусалим, о котором речь, находится на той же самой горе? Если я забуду тебя, О Иерусалим...

[brotherinlaw]

Ну, если не так, то м. б. и ничего страшного;)

[brotherinlaw]

There are other roads links, e.g. wilderness->virginity->bride->Jerusalem/Jews. But what do we learn from it? That this road, too, leads to Rome Jerusalem. (Did we not know that all of them do, God willing.)

[nedosionist]

Virginity is extraneous in this list, imho.

[brotherinlaw]

It isn't, since wilderness is an area not touched by man (e.g. pastures but not crop fields). Here, virginity should be considered as in the Sages' times, a bride's necessary virtue; not as a mere anatomical state, a legitimately preferred view nowadays.

[mishabrook]

В качестве подтверждения:
"...Так сказал Г-дь: Вспомнил я тебе милость юности твоей, любовь венчания твоего, как шла ты за Мной пустыней, землей незасеянной."
(Иеремия 2:2)