Европа: восход империи.

Mar 07, 2014 14:34

Если распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20в, то крупнейшим геополитическим триумфом 20в было основание Империи Европа. Создание империй редко происходит безобидно, и украинский кризис - одна из таких болезней роста.

Read more... )

полит-реализм, intrel, злободняк, россия, европа, глобализация, сша, новороссия, бСоюз

Leave a comment

Comments 24

duchifat March 7 2014, 20:56:08 UTC
Я думаю, не следует так расширительно упортеблять термин "империя". Скажем, США не являются империей. И не только потому, что отсутствует император (а республика не может быть империей по определению). Но и в силу той самой децентрализации, о которой вы, вроде бы говорите. США состоят из более-менее независимых и изолированных самоуправляющихся местных общин и муниципалитетов, объединенных в штаты. Вашингтон фактически влияет на жизнь местных сообществс только тем, что выпускает деньги. Плюс - внешная политийка (оборона, иммиграция), но кого она интересует? Плюс небольшое число ограниченных проектов. У нас нет ни министерства образования (в привычном понимании), ни министретства здравоохранения. Ни, тем более, министрерств тяжелой, средней, легкой и пищевой промышленности. Короче, нет империи, нет ее органов и функций ( ... )

Reply

США nedosionist March 7 2014, 21:44:03 UTC
Вашими примерами Вы иллюстрируете, что США - это не унитарное гос-во. США были ассоциацией и конфедерацией на ранних стадиях, но никогда не были империей. Большую часть своей истории - это федерация, т.е. у нас _большая_ степень централизации и унификации, чем в империях. Например, все штаты говорят на одном языке, и мало кто считает себя висконсинцем (а не американцем).

А когда говорят про глобальную американскую империю, русские ругательно, но в период Буша и свои, то речь идет не о внутренней организации, а об отношениях США как метрополии с более-менее зависимыми от нас странами как периферией.

Reply

СССР nedosionist March 7 2014, 21:56:36 UTC
В отношении СССР мнения расходятся. Напр. вики: "it exhibited tendencies common to historic empires. Some scholars hold that the Soviet Union was a hybrid entity containing elements common to both multinational empires and nation states."

Можно считать, что СССР технически был империей в самом начале, затем плавно перешел к федерации, и далее централизировался до состояния близкого к унитарному в позднезастойный период, когда начали говорить о "единой общности советский народ". При этом все время формально сохраняя федеративную структуру. В перестройку, когда Горбачев начал деволюцию и передачу полномочий республикам, эта федерация стала быстро трансформироваться в империю, и на этой стадии и развалилась. Империя с тенденциями децентрализации - вешь нестабильная. С тех пор по частям собирают ассоциацию, с той же переменной геометрией заимствованной из ЕС.

Reply

nedosionist March 7 2014, 22:09:14 UTC
не следует так расширительно упортеблять термин "империя"
ЕС никак не тянет даже на подобие империи.
Да я не употребляю понятие империя расширительно; наоборот, довольно узко-технически. Про ЕС - сам пост.

Это произошло из-за развития транспорта и связи
Да, конечно. А также прочей технологии.

Мадьяру или литовцу было важно, чтобы ... сидел чиновник ордной с ним национальности. Этот национализм и развалил империи. В наше время это менее важно.
Вообще, это становится менее важно с повышением уровня образовния.

Но имхо, тут еще интересно в наше время, что в начале 90х литовцу это было важно, а двадцать лет спустя - перестало. Западным украинцам сейчас настолько важно не говорить по-русски, а именно по-украински, что мы имеем этот кризис, а двадцать лет спустя после евроинтеграции это предсказуемо потеряет свою важность. Национализмом и связью это не объяснить.

Reply


ny_quant March 7 2014, 21:00:40 UTC
Считайте меня евроскептиком.

Reply

nedosionist March 7 2014, 21:31:06 UTC
Давно? :)

Reply

ny_quant March 8 2014, 00:06:24 UTC
С греческого кризиса.

Reply


nedosionist August 7 2014, 05:06:57 UTC
Ответ сюда.
необходимый элемент империи - насильственное удержание народов в ней центральной властью, сознательно действующей против их интересов и против их волиЭто не необходимый элемент, но частый: популярная история империй, особенно 19-20вв, часто больше обращала внимание на распад империй и национально-освободительные движения итп ( ... )

Reply

i_eron August 7 2014, 05:33:07 UTC
Это уже похоже на спор о словах. Мне кажется, что без насильственного расширения и удержания - это не империя, по определению. А Вам - что империя, даже если она основана на "soft power", доброй воле частей и их "задабривании". Я не спорю с тем, что ЕС - империя, если под этим словом понимать то, что Вы под ним понимаете.

Украина не "обречена болтаться". Это можно было бы сказать про любую страну, у которой есть более крупные страны с двух сторон. Весь вопрос именно в угрозе агрессии со стороны соседей, если этой угрозы нет, то нет причин "метаться". Действительно, раньше внимание Польши и Швеции было агрессивным, как и внимание России. Но теперь никакой угрозы с Запада больше нет, на Украину не придёт западная армия с целью победить, захватить, ограбить, подавить, присоединить, ассимилировать. Желание ЕС привлечь Украину - совсем другого сорта, оно основано на идее взаимной выгоды, а не подавления и грабежа. Со стороны России это совсем иначе, как будто в мире ничего не изменилось с девятнадцатого века.

Reply

nedosionist August 8 2014, 03:46:05 UTC
Я не спорю с тем, что ЕС - империя - OK. К этому можно еще вернуться, если будет актуально.

про любую страну, у которой есть более крупные страны с двух сторон.
Отчасти. Любые крупные страны стараются влиять на мелких соседей, и перетягивать их на свою сторону. Не все они будут пытаться поглотить-интегрировать соседей в собственные структуры.

Со стороны России .. как будто в мире ... девятнадцатого века.
С одной стороны - да, 19в. С другой - на самом деле не так много изменилось, и это обсуждение империй имеет к этому прямое отношение. Концепция нового мироустройства 21в во многом базировалась на мирном распаде СССР и готовности России в этом участвовать. Основной инструмент новизны - это та самая созависимость и инстуциональная интеграция, кот. рассматривается как имперская, когда используется РФ. Под тонким слоем "нового" по-прежнему старая межгосударственная основа. Путин об этом очень громко напомнил, захватив Крым.

Но теперь никакой угрозы с Запада больше нет, на УкраинуЗапад 1)спровоцировал в стране госпереворот, этим ( ... )

Reply


nedosionist February 25 2015, 20:22:39 UTC
Ответ сюдаПочти все сказанное Вами было бы возможной разумной оценкой летом 2013, с оговорками. Но это вполне не учитывает произошедшее с тех пор. Победа ЕС не была достигнута в честной конкуренции, это демонстрируемо, и Украина попала под раздачу в качестве объекта конкуренции ( ... )

Reply

nedosionist February 25 2015, 20:23:01 UTC
Путин, надо отметить, в 2013 вел себя на Украине в соответствии с, казалось бы, продиктованными самим же ЕС правилами игры. А именно: демократическая легитимная процедура принятия решения самой перетягиваемой страной, выведение security aspects СА за рамки, т.е. фокус на экономике, преимущественное использование при лоббировании положительных субсидий и стимулов, а не прямых угроз. В 2013 Янукович колебался и была относительно честная конкуренция между ЕС и РФ, как Вы и пишете. В жанре альтернативной истории, я полагаю, что если бы Путин честно проиграл, он бы это съел.

Однако, после отказа Януковича подписать, все эти правила были демонстративно отброшены ЕС. Конкуренция перестала быть честной. На данном уровне обсуждения действия оранжевых можно даже почти вывести за скобки. Принятие в ЕС, с т.з. данного поста - это поглощение. В украинском случае нынче ЕС воспринимается как близкий союзник, однако произошедшее было hostile takeover. Это предосудительное действие по отношению с суверенитету самой Украины. Даже если бы Януковича ( ... )

Reply

pargentum February 26 2015, 10:50:34 UTC
Интересная картинка у вас получается.
По вашему, путин сам решил, что с ним играют в "большую игру", сам придумал этой игре правила и сам решил, что эти правила нарушены.

В принципе, эта картинка довольно многое объясняет из наблюдаемых фактов, в том числе и знаменитую реплику Меркель что "путин живет в каком-то другом мире". Но эта же картинка, по моему, выставляет путина оторванным от реальности клиническим идиотом, но никак не доказывает виновности ЕС в чем-то криминальном.

Reply

nedosionist February 26 2015, 18:55:41 UTC
Добро пожаловать.

картинка, по моему .. никак не доказывает
Картинка (нарратив) не может ничего доказывать. В рамках некоей картинки имеют смысл и можно задавать вопросы, кот. иначе просто бессмысленнны. Например, что именно было сделано плохо, были ли эти действия преднамеренны, нарушением чего это может являться, как уже обуждалось ( тык, тык).

Напр. в рамках стандартного украинсткого пропагандистского нарратива бинарной войны с РФ, так понравившееся Вам выражение "путин - жертва ЕС" просто ни к чему не относится. Это не случайно - целью пропаганды является формирование и закрепление нарративов, исключающих подобные неудобные вопросы. Отмечу тут также, что терминология/метафора "жертва - криминальное" в применении к обсуждаемому - Ваша собственная. Зато такими картинками можно пользоваться: когда Вы в очередной раз услышите некую пропагандистскую утку в духе "Путин - ...", "Слава хероям", или некий вроде бы безумный перл лично великого мордорца - примерьте его на стандартный украинский нарратив, а затем на обсуждаемую здесь ( ... )

Reply


О взыскующих правил игры по своим правилам livejournal February 27 2015, 15:55:13 UTC

Leave a comment

Up