Comments | nazar_rus: Смертность в 1932-33 годах в сельской местности Винницкой области (в границах 1933 года)

nazar_rus

Смертность в 1932-33 годах в сельской местности Винницкой области (в границах 1933 года)

Dec 18, 2017 13:39

Дорогие читатели. Очень приятно, что изложенный материал пользуется широкой популярностью в определенных узких кругах. Популярностью настолько широкой, что из него тащат данные. Это приятно, даже несмотря на то, что некоторые совсем не товарищи тащат данные избирательно и даже без ссылок, откуда утащили. Пользуйтесь на здоровье, только помните, что ( Read more... )

Украина, голод

Leave a comment

Back to all threads

Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерло history_ukraine December 21 2017, 22:45:58 UTC

Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерло от голода. Массовый голод не мог не усилить и не осложнить болезни, от которых умерли люди.

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine January 25 2018, 07:13:33 UTC

Вы настаиваете, что не у Вас портки загажены и не Вам вышибло мозги...
Тогда объясните, почему, как Вы написали: "По 1932 году сохранились данные для 263 сельрад, а по 1933 - 289 сельрадам", а всего "на 1 января 1933 года в Винницкой области числилось 2294 сельских и поселковых советов с сельским населением 4407,5 тыс. человек".
Где остальные данные?

Украинские историки здесь не причём, поскольку они только представили в мартирологах те архивные данные, что остались. А остались те данные, которые наименее компрометируют советскую власть.

Вам надо учить матчасть, для чего составляют мартирологи.
Думаете, мартирологи предназначены для Ваших расчетных манипуляций?

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus January 25 2018, 08:37:20 UTC

А ничего, что в период с 1941 по 1944 год по территории Винницкой области (и не только) война прокатилась? Которая Великая Отечественная или Вторая мировая, если Вам так больше нравится? Когда бомбили, жгли и разрушали много чего, в том числе и архивы. Так что порадоваться нужно, что хоть что-то осталось.
Именно. Вот именно с этими данными и была проделана работа. И именно эти данные украинских историков их же выводы не подтверждают.
Я в курсе для чего их составляют. В том числе и эти конкретные мартирологи.
Нет, думаю, что для манипуляций с украинской стороны. Но я не виноват, что не получается ;-) А Вам нужно учит матчасть по математическим методам анализа данных.

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine February 15 2018, 07:59:35 UTC

У Вас есть какие-либо сведения на счёт исчезновения архивов в годы Второй мировой войны или это лишь Ваши догадки?

Может Вы напишите дополнительную статью с детальным разъяснениями и формулами всех Ваших расчётов, чтобы не приходилось гадать?

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus February 15 2018, 09:15:54 UTC

Вот цитата, например, из путеводителя по фондам Госархива Винницкой области (он есть в пдф на официальном сайте архива): "Після звільнення Вінниці від фашистів було встановлено, що за час окупації архів втратив 257 фондів на 42229 одиниць зберігання."
Вы не знаете, как считать средневзвешенную или проценты?
PS Вот, кстати, из этого же путеводителя прямая цитата по документам 30-х годов: "Наскільки повно у фондах архіву представлені документи за 1920-і
рр., настільки ж мало відклалося їх за наступне десятиріччя. Зазначені мате-
ріали були втрачені під час відступу Червоної армії в 1941 р." Достаточно?

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine February 17 2018, 06:41:53 UTC

Как быть с мерами сокрытия смертей от голода в СССР? Они не могли повлиять на архивирование смертей от голода и последующие сохранение документов?
Историк Ефименко, который является для Вас неким авторитетом, утверждает, что не все смерти от голода фиксировались в документах.

Приходилось намного сложные математические задачи решать. Но всё равно не совсем ясно с последовательностью Ваших исчислений.

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus February 17 2018, 07:10:29 UTC

Какие "меры сокрытия"? Диагнозы писали на местах непосредственно в сельсоветах, там неоткого и незачем скрывать было. Поэтому как там было написано - так оно в актах и осталось. Есть сельсоветы, где кроме истощения, никаких диагнозов вообще нет. А есть сельсоветы, где вообще нет диагнозов смерти от голода или связанных с ним причин, при этом остальные диагнозы четко указывались. Есть сельсоветы, где диагнозы вообще не писали, поскольку тогда для сельской местности это было необязательно. А районные ЗАГСы причины смерти особо и не интересовали - они считали общую смертность, то есть, сколько им с мест переслало - столько и писали. Ну и проверяли, правильно ли переслали и все ли переслали. Кстати, то, что историки пишут о недоучете на самом деле - с мест просто не все данные переслали. Поэтому в районах статистики проверяли и сами досчитывали. В области эта процедура повторялась. Так что что не фиксировалось - потом досчитывалось. Так что - смысл скрывать-то или фальсифицировать, если никто, кроме местных секретарей, статистиков или ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine March 16 2018, 22:33:47 UTC

Вы утверждаете, что документы - это почти истина в последней инстанции. Я Вам могу навести множество примеров того, как в документах значится, как Вы выражаетесь, лютый бред ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus March 17 2018, 03:35:06 UTC

Нет, я это не утверждаю. Просто документы - это лучшее из худшего. И в них гораздо меньше бреда, чем в газетной статейке некоего "Захидняка", в которой даже собственные утверждения не подтверждаются изложенными в статейке фактами (поскольку 20 документально подтвержденных умерших от голода из 122 актовых записей - это никак не "щонайменше 578 осіб" ;-)
Ваша цитата - это не "о недоучете смертей от голода в Поволжье", а это ссылка на некий документ по городу Энгельсу. Знаете - один город, в котором по не упомянутой Кондрашиным причине не писали диагноз - это еще не все Поволжье, тем более - сельское ;-). А 1947 год и 1933 - это ну очень разные года.
Да, это именно чьи-то фантазии, пока не будет конкретного документа. При чем не просто одного специально выдернутого из контекста документа, а комплекса документов по данному факту.
Учите матчасть по источниковеденью.

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine May 28 2018, 06:34:17 UTC

Я даже не думал представлять эту статью Захидняка что-то вроде исторического источника голода в Западной Украине. Я имел ввиду записанные рассказы очевидцев, о которых говориться в этой статье, противоречат данным советских документов.

Кондрашин привел пример политики сокрытия смертей от голода в городе Энгельсе на фоне всеобщей союзной политики замалчивания голода в СССР. Он имеет право предполагать, что подобная ситуация также была в других городах Поволжья.
Уважаемому учёному Кондрашину тоже прикажете учить источниковеденье? Он в своей книге как раз утверждает, что рассказы очевидцев голода являются ценными историческими источниками, ибо они имеют информацию, которая отсутствует в документах.

Вы меня часто отсылаете учить источниковеденье... А сами Вы учили источниковеденье и можете подтвердить свои утверждения с пособий по источниковеденью из интернета?

Вы нашли гуглом статью Захидняка в интернете, то также Вы могли найти публикации в интернете с выше приведенными словами и найти архивные источники, на которые ссылаются эти

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus May 28 2018, 07:24:26 UTC

И что? Люди, они знаете ли, частенько противоречат даже себе самим, не то что документам. Люди в свидетельских показаниях постоянно путаются - какие тут могут быть очевидцы-то ;-) Плюс еще нужно учитывать массу факторов - сколько лет было очевидцам тогда, сколько - в момент опроса, кто опрашивал, когда, при каких обстоятельствах и т.д. и т.п ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine August 21 2018, 13:09:04 UTC

С одной стороны, Вы утверждаете, что ценность устных источников и источников личного происхождения в некоторых случаях - крайне сомнительная, а, с другой стороны, Вы утверждаете, что устные источники и источники личного происхождения -- это всё-таки источники. Я Вам могу тоже представить примеры лютого бреда в письменных источниках, хотя, вы утверждаете, что ценность письменных источников намного выше. Хотя, я уже писал выше, сам Кондрашин и другие историки считают, что ценность устных источников и источников личного происхождения очень высокая. Они нигде так не высказываются о них, как Вы. Также я не нашёл таких ваших утверждений о низкой ценности устных источников и источников личного происхождения в пособиях по источниковеденью. Если можете, то приведите такую вашу оценку устных источников и источников личного происхождения с пособий по источниковеденью в интернете ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus August 23 2018, 09:35:58 UTC

Естественно, это источники. Например, следователи - работают с такими вот "устными источниками". Вот только я как-то не слышал, что библиотекарей, учителей средних школ и даже историков учат как правильно вести опрос ;-) Что и составляет ключевую проблему этих самых "устных источников". Ибо я никогда не поверю в то, что спустя 60-80 лет можно вспомнить, что было эти самые 60-80 лет назад, когда свидетелю было от 4 до 10 лет. Вы вот помните, кто в соседнем (или Вашем, если Вы живете в многоквартирном доме) доме какого числа умер, когда Вам было 6 лет? Очень сильно сомневаюсь, что помните ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine September 24 2018, 07:07:39 UTC

Если биологи могут писать исторические статьи о голоде в 1932-33 годах и "ставить на место" историков, то почему учителя, библиотекари и другие не могут проводить опросы ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл nazar_rus September 24 2018, 09:20:08 UTC

Потому что некоторых биологов учат как правильно вести опросы ;-) Более того, некоторые биологи владеют методиками и методологий социологии и соцопросов. Поскольку они этим по работе занимались и занимаются :-)) А вот насчет библиотекарей и школьных учителей, а также завклубами - лично я не уверен. А считать источником реферат девочки-школьницы - это вообще даже не смешно ( ... )

Re: Голодало в 1932-33 годах намного больше людей, чем умерл history_ukraine September 26 2018, 20:20:15 UTC

Если мне с архива пришлют сканы этих документов, то это Вас убедит, что смерти не фиксировались?
Вы же снова напишите вроде этого:" А меня интересует не ссылка на документ, а сам документ. В котором нет никакой конкретики. Более того, факт, что в какие-то месяцы 1933 года не фиксировались смерти, - еще не означает, что эти смерти потом не учли позже в 1934 году, когда отчеты от Загсов получали и годовые разработки вели."
Я Вам уже доказал существование двух документов, которые для Вас не являются доказательствами. Вас с Вашей упоротостью (если это не троллинг) ничем невозможно переубедить. ;)

Back to all threads