Смертность в 1932-33 годах в сельской местности Винницкой области (в границах 1933 года)
Дорогие читатели. Очень приятно, что изложенный материал пользуется широкой популярностью в определенных узких кругах. Популярностью настолько широкой, что из него тащат данные. Это приятно, даже несмотря на то, что некоторые совсем не товарищи тащат данные избирательно и даже без ссылок, откуда утащили. Пользуйтесь на здоровье, только помните, что ( Read more... )
В этой теме: "Смертность в 1932-33 годах в сельской местности Киевской области (в границах 1933 года)", я выложил цитату Кондрашина о недоучете смертей от голода в Поволжье. Также я нашел факты скрытия смертей от другого голода в 1947 году в Ивано-Франковской области: "Петро ЗАХІДНЯК. Життя покутян - не цінність для прокурора". Это также касается заявлений на счет отсутствия советского голода в Западной Украине.
Также я нашел на сайтах о голоде такие утверждения:
«6 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932-1933 гг. отправить в спецчасти».
«Сегодня выявлены тайные списки некоторых сельсоветов с перечнем умерших в 1932-1933 годах. Эти списки дважды превышают официальные данные. Такие случаи были не единичные. Существовал запрет записывать причину смерти "голод", потому в актах о смерти указано "от тифа", "истощения", "от старости". В 1934 году все книги ЗАГС о регистрации смертей были переданы к специальному отделу ГПУ.»
Это чьи-то фантазии ?
Reply
Ваша цитата - это не "о недоучете смертей от голода в Поволжье", а это ссылка на некий документ по городу Энгельсу. Знаете - один город, в котором по не упомянутой Кондрашиным причине не писали диагноз - это еще не все Поволжье, тем более - сельское ;-). А 1947 год и 1933 - это ну очень разные года.
Да, это именно чьи-то фантазии, пока не будет конкретного документа. При чем не просто одного специально выдернутого из контекста документа, а комплекса документов по данному факту.
Учите матчасть по источниковеденью.
Reply
Кондрашин привел пример политики сокрытия смертей от голода в городе Энгельсе на фоне всеобщей союзной политики замалчивания голода в СССР. Он имеет право предполагать, что подобная ситуация также была в других городах Поволжья.
Уважаемому учёному Кондрашину тоже прикажете учить источниковеденье? Он в своей книге как раз утверждает, что рассказы очевидцев голода являются ценными историческими источниками, ибо они имеют информацию, которая отсутствует в документах.
Вы меня часто отсылаете учить источниковеденье... А сами Вы учили источниковеденье и можете подтвердить свои утверждения с пособий по источниковеденью из интернета?
Вы нашли гуглом статью Захидняка в интернете, то также Вы могли найти публикации в интернете с выше приведенными словами и найти архивные источники, на которые ссылаются эти публикации.
Reply
Нет, Кондрашин не привел пример политики - он привел пример частного случая по конкретному городу (который еще анализировать нужно по самому документу). Единственный частный случай в одном месте - это далеко не политика.
Так никто и не спорит, что это - исторические источники. Вот только их ценность в некоторых случаях - крайне сомнительная.
Естественно. Я лично всегда что-то начинаю с изучения методологии и методики. А учебников по источниковеденью - полно в интернете. Открываете любой - и смотрите, что такое устные источники или источники личного происхождения. И прочтете там, что это - крайне субъективный источник, что это - многократно субъективный источник (поскольку не свободен от последующих жизненных опытов), плюс он зависит от индивидуальной психики спрашивающего и рассказчика и от обстоятельств.
Источники с какими словами? Кстати, вообще-то - это Вша работа предоставлять мне источники, подтверждающие собственные слова ;-)
Reply
Вы выше утверждаете, что в статье Зализняка идет речь о голоде в 1947 году, и мол есть разница между ситуацией с голодом в 1933 и 1947 годах. Я думаю, если и есть разница, то только в пользу того факта, что данные о голоде в 1933 году более скрывали, чем данные о голоде в 1947 году. Ведь голод 1932-33 годов по своим масштабам намного превышает голод в 1947 году, и в 1947 году сталинский террор был меньшим, чем в 1933 году.
И вообще, в СССР была распространённая практика скрывать разные трагедии, катастрофы и их масштабы от советских граждан. Можете сами погуглить слова: "катастрофы, трагедии, которые скрывали в СССР". Как советское руководство пыталось скрыть аварию на Чернобыльской АЭС и её масштабы - давно всем известный факт. Также, думаю мне не надо будет Вам рассказывать о разных оценках потерь СССР в войнах, которые обнародовались в разные годы?
Вот эту цитату:«6 февраля 1933-го появилась партийно-государственная директива: «Категорически запретить какой бы то ни было организации вести регистрацию случаев опухания и смерти в результате голода, кроме органов ОГПУ». Сельсоветам дали распоряжение при регистрации смерти не указывать причины. В 1934 г. поступило новое распоряжение: все книги ЗАГС о регистрации смертей за 1932-1933 гг. отправить в спецчасти», Вы найдёте в книге Ивницкий Николай. «Голод 1932-1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центрально-Черноземная область, Западная Сибирь, Урал» Он ссылается на «Голодомор 1932-1933 рр. в Україні: причини і наслідки». Міжнародна наукова конференція. Київ, 9-10 вересня 1993 р.: матеріали / Відп. ред. С. Кульчицький. НАН України. Інститут історії України. - К., 1995. - 199 с., 141 с. Также о о совецких мерах скрытия смертей от голода можно узнать из книги с названием: Голод в Україні у першій половині ХХ століття: причини та наслідки (1921-1923, 1932-1933, 1946-1947): Матеріали Міжнародної наукової конференції. Київ, 20-21 листопада 2013 р. / Ред. кол.: М. Антонович, Г. Боряк, О. Гладун, С. Кульчицький. НАН України. Інститут демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи, Інститут історії України; Київський національний університет імені Тараса Шевченка; Національний університет "Києво-Могилянська академія". - К., 2013. - 364 с.
"О масштабах смертности в селах области и в г. Харькове свидетельствует письмо председателя Харьковского облисполкома Шелехеса в ЦК КП(б)У от 30 мая 1933 г. В нем, в частности, указывается, что по неполным данным районов, в связи с тем, что смерть вообще не регистрируется органами ЗАГС, есть села, где за последние 3 месяца умерло 450 - 600 чел.,...."
Я отдельным постом внизу выложу ссылки на эти источники. А Вы постарайтесь пропустить этот пост, который антиспам не пропускает.
Некоторые скриншоты:
https://ic.pics.livejournal.com/history_ukraine/15778047/21342/21342_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/history_ukraine/15778047/21536/21536_original.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/history_ukraine/15778047/21773/21773_original.jpg
Reply
Я не в курсе, что Вы там когда (видать, плохо) читали, но можете открыть в УИЖ № 4 за 2017 год статью польского историка Стронского (кстати, редкостно глупую, я ее здесь в следующем посте разбирал детально) и на стр. 96 прочесть второй абзац сверху, особенно внимательно со слов "Особисті спогади..." Может, тогда до Вас дойдет.
Еще раз, событиями голода 46 года можно оперировать и доказывать что-то только в рамках этого голода, но никак не 1933 года. У Вас - махровый и безграмотный антиисторизм получается. А секретят все государства, это нормальная практика.
Я в курсе этой ссылки, более того, я уже лет 20 как в курсе этой статьи профессора Шульги. Вот только я категорически не верю украинским (и российским) историкам, когда они на документы ссылаются. Поскольку врут, были у меня такие случаи и не десяток. Поэтому проверяю по документам. А на свой запрос в Госархив Винницкой области ответа я так и не получил. Поэтому у меня к Вам большая просьба, запросите в Госархиве Винницкой области документы - ГАВО Ф.136 Оп.3 Д.74 Л.30, Д.144 Л.9 Ф.2061 Оп.1 Д.275 Л.55, отсканируйте их и выложите тут у меня в комментариях. И вот потом, уже с документами по тем ссылкам, которые дал Шульга будем беседовать дальше на тему, кто там чего фальсифицировал. Кстати, "отправить в спецчасть" - это не уничтожить и не фальсифицировать, а просто изменить режим хранения и допуска ;-) И не надо мне кидать ссылки на интернет статью Лапчинской, мне бреда Захидняка хватило.
По поводу Шелехеса - это из серии средняя температура по больнице, поскольку совершенно непонятно, что это за села, сколько этих сел, что за месяцы и т.п. В общем - ни о чем, вырванный из контекста кусочек, что так любят делать современные гишторики.
Reply
Скорее всего никто не помнит о смерти своих соседей когда человеку было 4 года. А в 6-10 лет люди уже помнят, кто умер из соседей в селе, особенно если соседи умерли от голода, так как память, связана с травматическими событиями - это наиболее сильная память. В 6 лет дети идут в школу. К тому надо добавить, что смерти от голода обсуждались в семье и среди знакомых, и в селе намного более видно, что делается в соседей, чем в городе. В сельские люди больше имеют свойство обсуждать разные новости в соседей, чем люди в городе.
Понятно, что каждое государство засекречивает те или иные события. Но в СССР была практика засекречивать трагические события с идеологическими целями, чтобы показывать всем "преимущество коммунистической системы". Для этого факт голода в 1932-32 и голода в 1947 году скрывали от мировой общественности. Это также указывает, что советская власть была заинтересована уничтожать связанные с голодом документы.
С Ваших слов, всю историю можно писать только по документам. А можно ли, например, написать историю пыток НКВД по документам, если таких документов почти нет, а свидетельств взрослых людей -- есть очень много?
Вы утверждаете, что украинские и российские историки фальсифицируют документы. Вы можете выложить в своём журнале такие примеры фальсификаций?
Вы меня постоянно отсылаете изучать источниковеденье, а сами никак не можете ничего процитировать с пособий по источниковеденью в интернете. Или Вы все-таки что-нибудь процитируете с пособий по источниковеденью для подтверждения своих слов? Я подозреваю, что Вы сами ничего не читали из источниковеденья.
Статью Лапчинской я выложил, ибо она ссылается на этот документ Шехелеса.
Документ Шехелеса говорит сам за себя: он свидетельствует, что смерти от голода не регистрировались в ЗАГСах и таких случаев было много. Если сравнивать с средней температурой в больнице, то можно сказать, что в средняя температура в больнице повышенная, как и было повышенное количество нерегистраций в ЗАГСах смертей от голода в 1933 году, о чём свидетельствует письмо Шехелеса. Большая случайность этого документа, а ведь никто не был обязан составлять такие документы, также говорит в пользу массовой нерегистраций смертей от голода. Ваше утверждение, что документ Шехелеса ни о чём не говорит, напоминает мне Вашу неуклюжую попытку доказать, что спецгруппы НКВД никого не убивали из гражданских, хотя убийство значится в рапорте майора Соколова. Так можно к любому документу придраться и обесценить его значение.
Reply
Хорошо, меняем формулировку и переходим к конкретике - Вы, в год, когда Вам дыло 6 лет, помните, кто конкретно когда умер из Ваших соседей? С точностью минимум до месяца (а в некоторых "свидетельствах очевидцев" даже даты называются). Вас сильно травмировала смерть кого-то из соседей? Вы часто и регулярно обсуждали смерть этих соседей? Только, пожалуйста, врать не надо. Лично по моей семье на все эти вопросы - ответ отрицательный, поскольку и даты путают, и обстоятельства, при чем по ближайшим родственникам (а они все из сел, поскольку у меня только мама в городе родилась, а я - городской во втором поколении) и травмировала не особо.
Меня не интересуют Ваши фантазии поводу секретности в СССР по идеологическим соображениям, я не психиатр.
Можно. Я даже такую историю иногда читаю. В особо забористых фэнтези ;-) Иногда такие истории в книгах маркиза де Сада найти можно. Художественная литература - именно так называются такие истории.
Могу. Вот последний случай. Открываете статью Левчук Н.М. Боряк Т.Г., Воловина О., Рудницький О.П., Ковбасюк А.Б. Втрати міського й сільського населення України внаслідок Голодомору в 1932-1934 рр.: нові оцінки // Український історичний журнал. - Київ. - 2015. - Вип. 4. с.84-112 И если Вы в этой статье найдете мне хотя бы одну архивную ссылку, где были бы указаны конкретные листы, то я признаю свою неправоту насчет фальсификаций.
Я не в курсе, какие пособия по источниковедению в интернете Вы скачали. Вот мне недавно показывали учебник 2018 года Сиренова, Твердюкова и Филюшкина. Поищите, может он есть в Интернет. Там в первой главе есть классификация источников и дается краткое описание нарративных источников и их "точность", а также объяснение, что такое верификация. Может, хватит, а то мне уже лень Вам ликбез проводить? ;-)
А меня интересует не ссылка на документ, а сам документ. В котором нет никакой конкретики. Более того, факт, что в какие-то месяцы 1933 года не фиксировались смерти, - еще не означает, что эти смерти потом не учли позже в 1934 году, когда отчеты от Загсов получали и годовые разработки вели.
Гражданских и не убивали - убивали оуновских функционеров. А это уже не гражданские, а партизаны, если хотите ;-) Более того, за необоснованные убийства их еще и к ответственности привлекали, о чем Вы в упор не хотите писать.
ПыСы. Так как там насчет моей просьбы по винницкому госархиву - ГАВО Ф.136 Оп.3 Д.74 Л.30, Д.144 Л.9 Ф.2061 Оп.1 Д.275 Л.55? Дождусь я от Вас документальных подтверждений о том, что смерти не фиксировались в виде сканов этих листов? Или Вы дальше продолжите болтологией заниматься? ;-)
Reply
Вы же снова напишите вроде этого:" А меня интересует не ссылка на документ, а сам документ. В котором нет никакой конкретики. Более того, факт, что в какие-то месяцы 1933 года не фиксировались смерти, - еще не означает, что эти смерти потом не учли позже в 1934 году, когда отчеты от Загсов получали и годовые разработки вели."
Я Вам уже доказал существование двух документов, которые для Вас не являются доказательствами. Вас с Вашей упоротостью (если это не троллинг) ничем невозможно переубедить. ;)
Reply
Пока, что касается документов, Вы привели только один, в котором указывалось, что где-то (непонятно где) что-то в течение месяцев не фиксировалось. Но, повторюсь, это совсем не значит, что эти смерти были не учтены.
Это у Вас упоротость - увидели один документ, в котором есть слова о том, что не фиксировали - и зациклились на нем. А вот то, что этот документ еще и анализировать нужно, и не только один это документ, а комплекс документов - это пролетает мимо Ваших ушей и головы.
Еще раз подробно. Да, о том, что сразу по факту смерти акты не заполнялись известно давным-давно. И по факту таких нарушений проводились проверки. По результатам этих проверок уже в 1934 году все, что смогли дофиксировали, а что не смогли - досчитали и доучли (о чем голодоморщики молчат намертво).
Мы же с Вами речь ведем о том, что не фиксировали диагнозы "голод", при чем не случайно или в результате собственной расхлябанности или еще каких "естественных" причин, а намеренно, по приказу сверху. Обратите на это внимание еще раз и не пытайтесь путать белое с пушистым.
Reply
Виктор Кондрашин в статье Голод 1932-1933 годов в деревнях Поволжья дает ссылку на документ о запрещении в 1932-1933 гг. фиксировать диагноз «умер от голода». Он и другие нормальные, не помешанные на советчине и сталинизме историки на основании этого документа делают вывод о массовой нерегистрации в ЗАГСах смертей от голода.
Если Вы делали запрос в архив, то Вам по закону в любом случае должны были прислать ответ о наличии или отсутствии указанных Вами документов.
Reply
Еще раз, меня интересует не ссылка Кондрашина на документ по городу Энгельсу, а сам документ. И не только такой единственный документ. Но вот с чего-то у Кондрашина я этого документа не нашел. Даже в его трехтомном сборнике по голоду. Может, Вы мне и его поможете найти? ;-) Поскольку, повторюсь, привык работать не с интертрепациями врущих историков (а Кондрашина в подтасовках документов, кстати, украинские историки прямо уличали), а с первоисточниками. Так что насчет "нормальных, не помешанных" - это ни к Кондрашину, ни к укроголодоморщикам никакого отношения не имеет ;-)
Мил человек, я каждый год делаю не один и не десять запросов в архивы. В том числе активно и неоднократно делал запросы и в украинские архивы. Так вот, из Винницы и Полтавы мне на все мои запросы еще ни разу даже отписка не приходила. Это насчет "по закону". Так что - попробуйте Вы теперь запрос отправить и мне аргументировано сканами документов доказать свою правоту :-)
Reply
Вообще, интересно узнать, как позже могли зарегистрировать умерших, если их не зарегистрировали тогда, когда они умерли?
Что, работники ЗАГСов ходили по кладбищам и домам и выясняли, кто ещё умер и не учтён в ЗАГСе? Какая гарантия, что позже учли всех незарегистрированных умерших?
А Вы знаете, что на высоком государственном уровне констатировалось о плохой работе ЗАГСов и нерегистрации миллионов смертей в ЗАГСах?
Документ называется: "Из докладной записки М.А.Чернова И.В.Сталину о положении в АССР Немцев Поволжья в связи с письмом «бригады писателей»
Кондрашев ссылается на этот документ: Кондрашин "Голод в СССР. 1929-1934. - Т. 2 ст. 780".. Полный текст этого документа можно найти в "Трагедия советской деревни 3 том" и в интернете.
Может Ваш запрос не дошел по почте или может были какие-то другие причины их молчания. Надо было повторно сделать запрос.
Я тоже постараюсь запросить у них копии этих документов.
Reply
Очень просто. Ездили с проверками по сельсоветам и изучали, сколько учтено. Например, о такой проверке постоянно пишет Кульчицкий. Правда, он "забывает" написать, что после докладной о результатах проверки еще раз перепроверили и недоучет снизился разика в полтора-два, поскольку в мертвые записали уехавших живых.
Зачем по домам и по кладбищам? Достаточно детального визита в местный сельсовет.
Такая гарантия, что по результатам проверки руководство (на всех уровнях до областного включительно) официальную бумагу получает с приказом разобраться, втык и угрозу визита работников НКВД с последующим уголовным делом. Поэтому в течение зимы-осени 1934 года быстро разбирались, сколько и кого недоучли.
Да, я в курсе. Как раз на таких вот документах и строятся все разговоры современных историков и демографов о недоучете. Только историки и демографы недоговаривают, что по факту такой констатации разбирались и доучитывали. Поскольку также я знаю, что на не менее высоком уровне были ответные констатации, что как раз ЗАГСы работали нормально, а вина была как раз статистиков. А по факту плохой работы ЗАГСов сами ЗАГСы эту плохую работу переделывали.
На этой странице в этом томе нет такого документа, но я в курсе, где этот документ можно найти в Интернет ;-) Например, здесь http://istmat.info/node/39087. И это совсем не документ по городу Энгельсу. Внимательно перечитайте пункты 3 и 4 - и ситуация заиграет другими красками ;-)
Мне надоело не получать ответы на повторные запросы (поскольку из других архивов я получаю ответы вовремя и даже по сути, а не отписки).
Попробуйте, если у Вас получится - я Вам скажу огромное спасибо за прояснение этого вопроса.
Reply
Можете выложить документы о нормальной работе ЗАГСов?
На более высоком уровне я видел документы не о нормальной роботе загсов, а заявления, что констатации о недоучёте смертей -- это "работа вредителей, контрреволюционеров, троцкистско-бухраниской банды и т. п.", что, мол, на самом деле был переучёт смертей и тому подобное.
Кондрашин только ссылается на этот документ.
Я как раз с этого сайта скопировал название этого документа. И я ещё его видел на двух других сайтах.
Как надо этот документ понимать?
Reply
На Истмате это все давным давно уже должно быть выложено без всяких файлообменников. А с файлообменниками я связываться не желаю - мне давно уже надоело рекламу вирусную и сами вирусы блокировать и компьютер чистить от всякой хрени.
Что касается констатации - мне это не интересно, как и кто оправдывался и кто кого в виноватые записал. 1937 год всех статистиков расставил по местам (некоторых - у стенки). Меня результаты их работы интересуют.
Так и понимать, что в 1932 году в одном ЗАГСе стали штамповать диагнозы "умер от голда", после чего ГПУ порекомендовало не фальсифицировать статистику. И тов. Чернов после проверки согласился с мнением ГПУ. А в следующем пункте он указывает, что по результатам проверки смертность от голода 102 человек - оказалась слухами. Что непонятно-то? Более тогл, если Вы прочитаете сканы документа (они там ниже прекрасно загружаются), то увидите, что это самое письмо является результатом деятельности Бориса Пильняка, который таким образом начал сводить счеты.
Reply
Leave a comment