Смертность в 1932-33 годах в сельской местности Винницкой области (в границах 1933 года)
Дорогие читатели. Очень приятно, что изложенный материал пользуется широкой популярностью в определенных узких кругах. Популярностью настолько широкой, что из него тащат данные. Это приятно, даже несмотря на то, что некоторые совсем не товарищи тащат данные избирательно и даже без ссылок, откуда утащили. Пользуйтесь на здоровье, только помните, что ( Read more... )
Хорошо, меняем формулировку и переходим к конкретике - Вы, в год, когда Вам дыло 6 лет, помните, кто конкретно когда умер из Ваших соседей? С точностью минимум до месяца (а в некоторых "свидетельствах очевидцев" даже даты называются). Вас сильно травмировала смерть кого-то из соседей? Вы часто и регулярно обсуждали смерть этих соседей? Только, пожалуйста, врать не надо. Лично по моей семье на все эти вопросы - ответ отрицательный, поскольку и даты путают, и обстоятельства, при чем по ближайшим родственникам (а они все из сел, поскольку у меня только мама в городе родилась, а я - городской во втором поколении) и травмировала не особо.
Меня не интересуют Ваши фантазии поводу секретности в СССР по идеологическим соображениям, я не психиатр.
Можно. Я даже такую историю иногда читаю. В особо забористых фэнтези ;-) Иногда такие истории в книгах маркиза де Сада найти можно. Художественная литература - именно так называются такие истории.
Могу. Вот последний случай. Открываете статью Левчук Н.М. Боряк Т.Г., Воловина О., Рудницький О.П., Ковбасюк А.Б. Втрати міського й сільського населення України внаслідок Голодомору в 1932-1934 рр.: нові оцінки // Український історичний журнал. - Київ. - 2015. - Вип. 4. с.84-112 И если Вы в этой статье найдете мне хотя бы одну архивную ссылку, где были бы указаны конкретные листы, то я признаю свою неправоту насчет фальсификаций.
Я не в курсе, какие пособия по источниковедению в интернете Вы скачали. Вот мне недавно показывали учебник 2018 года Сиренова, Твердюкова и Филюшкина. Поищите, может он есть в Интернет. Там в первой главе есть классификация источников и дается краткое описание нарративных источников и их "точность", а также объяснение, что такое верификация. Может, хватит, а то мне уже лень Вам ликбез проводить? ;-)
А меня интересует не ссылка на документ, а сам документ. В котором нет никакой конкретики. Более того, факт, что в какие-то месяцы 1933 года не фиксировались смерти, - еще не означает, что эти смерти потом не учли позже в 1934 году, когда отчеты от Загсов получали и годовые разработки вели.
Гражданских и не убивали - убивали оуновских функционеров. А это уже не гражданские, а партизаны, если хотите ;-) Более того, за необоснованные убийства их еще и к ответственности привлекали, о чем Вы в упор не хотите писать.
ПыСы. Так как там насчет моей просьбы по винницкому госархиву - ГАВО Ф.136 Оп.3 Д.74 Л.30, Д.144 Л.9 Ф.2061 Оп.1 Д.275 Л.55? Дождусь я от Вас документальных подтверждений о том, что смерти не фиксировались в виде сканов этих листов? Или Вы дальше продолжите болтологией заниматься? ;-)
Reply
Вы же снова напишите вроде этого:" А меня интересует не ссылка на документ, а сам документ. В котором нет никакой конкретики. Более того, факт, что в какие-то месяцы 1933 года не фиксировались смерти, - еще не означает, что эти смерти потом не учли позже в 1934 году, когда отчеты от Загсов получали и годовые разработки вели."
Я Вам уже доказал существование двух документов, которые для Вас не являются доказательствами. Вас с Вашей упоротостью (если это не троллинг) ничем невозможно переубедить. ;)
Reply
Пока, что касается документов, Вы привели только один, в котором указывалось, что где-то (непонятно где) что-то в течение месяцев не фиксировалось. Но, повторюсь, это совсем не значит, что эти смерти были не учтены.
Это у Вас упоротость - увидели один документ, в котором есть слова о том, что не фиксировали - и зациклились на нем. А вот то, что этот документ еще и анализировать нужно, и не только один это документ, а комплекс документов - это пролетает мимо Ваших ушей и головы.
Еще раз подробно. Да, о том, что сразу по факту смерти акты не заполнялись известно давным-давно. И по факту таких нарушений проводились проверки. По результатам этих проверок уже в 1934 году все, что смогли дофиксировали, а что не смогли - досчитали и доучли (о чем голодоморщики молчат намертво).
Мы же с Вами речь ведем о том, что не фиксировали диагнозы "голод", при чем не случайно или в результате собственной расхлябанности или еще каких "естественных" причин, а намеренно, по приказу сверху. Обратите на это внимание еще раз и не пытайтесь путать белое с пушистым.
Reply
Виктор Кондрашин в статье Голод 1932-1933 годов в деревнях Поволжья дает ссылку на документ о запрещении в 1932-1933 гг. фиксировать диагноз «умер от голода». Он и другие нормальные, не помешанные на советчине и сталинизме историки на основании этого документа делают вывод о массовой нерегистрации в ЗАГСах смертей от голода.
Если Вы делали запрос в архив, то Вам по закону в любом случае должны были прислать ответ о наличии или отсутствии указанных Вами документов.
Reply
Еще раз, меня интересует не ссылка Кондрашина на документ по городу Энгельсу, а сам документ. И не только такой единственный документ. Но вот с чего-то у Кондрашина я этого документа не нашел. Даже в его трехтомном сборнике по голоду. Может, Вы мне и его поможете найти? ;-) Поскольку, повторюсь, привык работать не с интертрепациями врущих историков (а Кондрашина в подтасовках документов, кстати, украинские историки прямо уличали), а с первоисточниками. Так что насчет "нормальных, не помешанных" - это ни к Кондрашину, ни к укроголодоморщикам никакого отношения не имеет ;-)
Мил человек, я каждый год делаю не один и не десять запросов в архивы. В том числе активно и неоднократно делал запросы и в украинские архивы. Так вот, из Винницы и Полтавы мне на все мои запросы еще ни разу даже отписка не приходила. Это насчет "по закону". Так что - попробуйте Вы теперь запрос отправить и мне аргументировано сканами документов доказать свою правоту :-)
Reply
Вообще, интересно узнать, как позже могли зарегистрировать умерших, если их не зарегистрировали тогда, когда они умерли?
Что, работники ЗАГСов ходили по кладбищам и домам и выясняли, кто ещё умер и не учтён в ЗАГСе? Какая гарантия, что позже учли всех незарегистрированных умерших?
А Вы знаете, что на высоком государственном уровне констатировалось о плохой работе ЗАГСов и нерегистрации миллионов смертей в ЗАГСах?
Документ называется: "Из докладной записки М.А.Чернова И.В.Сталину о положении в АССР Немцев Поволжья в связи с письмом «бригады писателей»
Кондрашев ссылается на этот документ: Кондрашин "Голод в СССР. 1929-1934. - Т. 2 ст. 780".. Полный текст этого документа можно найти в "Трагедия советской деревни 3 том" и в интернете.
Может Ваш запрос не дошел по почте или может были какие-то другие причины их молчания. Надо было повторно сделать запрос.
Я тоже постараюсь запросить у них копии этих документов.
Reply
Очень просто. Ездили с проверками по сельсоветам и изучали, сколько учтено. Например, о такой проверке постоянно пишет Кульчицкий. Правда, он "забывает" написать, что после докладной о результатах проверки еще раз перепроверили и недоучет снизился разика в полтора-два, поскольку в мертвые записали уехавших живых.
Зачем по домам и по кладбищам? Достаточно детального визита в местный сельсовет.
Такая гарантия, что по результатам проверки руководство (на всех уровнях до областного включительно) официальную бумагу получает с приказом разобраться, втык и угрозу визита работников НКВД с последующим уголовным делом. Поэтому в течение зимы-осени 1934 года быстро разбирались, сколько и кого недоучли.
Да, я в курсе. Как раз на таких вот документах и строятся все разговоры современных историков и демографов о недоучете. Только историки и демографы недоговаривают, что по факту такой констатации разбирались и доучитывали. Поскольку также я знаю, что на не менее высоком уровне были ответные констатации, что как раз ЗАГСы работали нормально, а вина была как раз статистиков. А по факту плохой работы ЗАГСов сами ЗАГСы эту плохую работу переделывали.
На этой странице в этом томе нет такого документа, но я в курсе, где этот документ можно найти в Интернет ;-) Например, здесь http://istmat.info/node/39087. И это совсем не документ по городу Энгельсу. Внимательно перечитайте пункты 3 и 4 - и ситуация заиграет другими красками ;-)
Мне надоело не получать ответы на повторные запросы (поскольку из других архивов я получаю ответы вовремя и даже по сути, а не отписки).
Попробуйте, если у Вас получится - я Вам скажу огромное спасибо за прояснение этого вопроса.
Reply
Можете выложить документы о нормальной работе ЗАГСов?
На более высоком уровне я видел документы не о нормальной роботе загсов, а заявления, что констатации о недоучёте смертей -- это "работа вредителей, контрреволюционеров, троцкистско-бухраниской банды и т. п.", что, мол, на самом деле был переучёт смертей и тому подобное.
Кондрашин только ссылается на этот документ.
Я как раз с этого сайта скопировал название этого документа. И я ещё его видел на двух других сайтах.
Как надо этот документ понимать?
Reply
На Истмате это все давным давно уже должно быть выложено без всяких файлообменников. А с файлообменниками я связываться не желаю - мне давно уже надоело рекламу вирусную и сами вирусы блокировать и компьютер чистить от всякой хрени.
Что касается констатации - мне это не интересно, как и кто оправдывался и кто кого в виноватые записал. 1937 год всех статистиков расставил по местам (некоторых - у стенки). Меня результаты их работы интересуют.
Так и понимать, что в 1932 году в одном ЗАГСе стали штамповать диагнозы "умер от голда", после чего ГПУ порекомендовало не фальсифицировать статистику. И тов. Чернов после проверки согласился с мнением ГПУ. А в следующем пункте он указывает, что по результатам проверки смертность от голода 102 человек - оказалась слухами. Что непонятно-то? Более тогл, если Вы прочитаете сканы документа (они там ниже прекрасно загружаются), то увидите, что это самое письмо является результатом деятельности Бориса Пильняка, который таким образом начал сводить счеты.
Reply
Я этого документа не мог найти в интернете. А в надо, как Вы любите выражаться, ещё в сам документ смотреть, чтобы убедиться, что всех недоучтённых доучли потом.:) Я тоже люблю работать с документами, а не с их интерпретациями. ;)
Это не файлообменники. Вы на сайтах "меил дот ру" или "гугл дот ком" отрываете свою электронную почту и в придачу получаете память для сохранения файлов. Попробуйте, это легко... ;). Против вирусов можете использовать бесплатный антивирус Avast. Кроме того, чтобы Вы знали, к Вашим пдф-файлам вирусы никогда не присоединятся.
Потом всех этих репрессированных статистиков реабилитировали.
Вы на этот документ смотрите по-сталински, что, мол, на самом деле никто не умирал от голода с всеми последующими выводами. А ведь на самом деле голод в этой местности был и люди умирали от голода, и ГПУ дало указание какому-то ЗАГСу не писать "умер от голода", о чём было сказано в письме "бригады писателей". Пускай на самом деле смертность от голода 102 человек - оказалась слухами в четвёртом пункте письма Чернова. Оставим его в стороне. Но сам же Чернов в третьем пункте своего документа не утверждает, что там голода совсем не было и никто не умирал от голода в той местности, где ГПУ дало это указание ЗАГСу не штамповать диагнозы "умер от голода", чтобы "не сгущать краски". Под "сгущением красок" надо понимать -- не преувеличивать сам факт и масштабы голода и не преувеличивать масштабы последствий голода. А "краски" - голод и смерти от голода, как я понимаю, - были. Я лично не вижу в документе Чернова утверждений, что совсем голода не было и никто не умирал от голода. Кроме того, Чернов старался информацию в своём письме согласовать с и подогнать к официальным заявлениям высших властей СССР о отсутствии голода и смертей от голода в СССР. Зная то, что сталин не любит разговоров о голоде, Чернов в конце своего письма косвенно намёками даёт понять, что на самом деле голод существует. Также, зачем надо было "бригаде писателей" так рисковать, поставляя неправдивую информацию сталину?
Наверное Кондрашин решил, что это ЗАГС города Энгельса, поскольку он считает, что третий пункт является продолжением второго пункта, в котором описывается обстановка в городе Энгельс, или он видел это письмо "бригады писателей", в котором идет речь о ЗАГСе города Энгельс.
Reply
У меня стоит гораздо лучший антивирус, чем Аваст, и он блокирует подобно города обращения. У меня нет таких почтовых ящиков и я их не собираюсь заводить ради их использования как файлообменники. У меня нет возможности выложить здесь файл с этими документами. Где их можно найти и с ним поработать - я Вам указал. Именно на этом сайте я Вам недавно уже нашел полную версию документа, на который Вы ссылались и у меня нет желания (устал) и времени второй раз за Вас делать работу.
Да, реабилитировали, согласен. Но это еще не значит, что как статистики и демографы они оказались правы.
Я на это документ смотрю как на документ, которым пытаются обосновать, что фальсифицировали диагнозы смерти от голода. Между тем, в документе нет однозначного доказательства, что эти диагнозы фальсифицировали. Более того, в документе есть доказательства, что как раз фальсификаторами были те, кто пытался указывать в диагнозах смертность от голода.
Теперь, краткий ликбез для Вас. Вы пишете, что "на самом деле голод в этой местности был и люди умирали от голода". Из обсуждаемого документа это не следует, следует только тяжелое положение с продовольствием из-за низкого урожая. Вы пишете "оставим это в стороне"? Почему Вы отбрасываете доказательства отсутствия смертности от голода? Потому, что это не укладывается в Ваше предположение, что "на самом деле голод в этой местности был и люди умирали от голода"? ;-) Далее, а я лично не вижу в этом документе свидетельств смерти от голода, но вижу свидетельство, что смерти от голода 102 человек - слухи :-) Далее, с чего Вы решили, что Чернов что-то "старался"? У Вас с ним был спиритический сеанс? В общем, Ваши рассуждения и выглядят классической попыткой натянуть сову на глобус. Чем и занимаются современные украинские "историки". А что касается зачем это нужно писателям - так их об этом попросил Пильняк (о чем в документа пярмо и говорится). Ну, подставил он своих коллег - бывает такое среди писателей :-)
Я не знаю, что решил Кондрашин, я у него не спрашивал, а домыслами - не собираюсь заниматься. Но вот методическую "грамотность" Кондрашина это тоже характеризует с блеском. Поскольку лично я бы еще и само письмо писателей нашел бы и почитал, что там они пишут ;-) Т.е. это тот самый случай избирательного цитирования документов с толкованием в выгодном для себя свете.
Reply
Может Вы мне выложите полное название документа РГАЭ.1562.329.17 лист 252об ? А можете ли Вы переслать его мне на электронную почту?
Неправоту их, как статистиков и демографов надо кому-то ещё доказать.
Как в документе могут быть доказательства, "что как раз фальсификаторами были те, кто пытался указывать в диагнозах смертность от голода", если, согласно Вашему утверждению, "в документе нет однозначного доказательства, что эти диагнозы фальсифицировали"?
Вы только предполагаете, что как раз фальсификаторами были те, кто пытался указывать в диагнозах смертность от голода?
Из множества других исторических исследований и документов следует, что на самом деле голод в Немецкой республике был и там люди умирали от голода. А только из самого этого документа следует, что там голод был, так как в документе значится, что люди принимали в пищу сусликов и суррогатов и там было тяжёлое положение с продовольствием.
Для меня отсутствие фактов смертей 102 чел. на полях Марксштадской МТС от истощения во время работы в четвёртом пункте не является доказательством отсутствия фактов смертей от голода в каком-то другом ЗАГСе, о чём идет речь в третьем пункте.
Голод в СССР замалчивался, особенно на высоком государственном уровне, о чём пишет Кондрашин в своей книге, и это часто влияло на содержание документов. Поэтому Чернов не хотел открыто писать Сталину о голоде в Немецкой республике, а о наличии там голода можно косвенно узнать из содержания его письма. Неискренность Чернова также можно увидеть из другого пункта его письма.
Reply
Так они сами ее доказывали, когда сами же в своих докладных писали о неточности и досчитывали и пересчитывали. А Вы думаете, на какие документы-то сейчас ссылаются, когда пытаются обосновать неполноту учета? Правильно, на докладные записки советских статистиков, где они сами свои ошибки признают. Только современные гишторики "забывают" добавить, что сами советские статистики уже все пересчитали.
Читайте документ, там четко написано, что "стремились каждую смерть отнести к смерти от голода для сгущения красок". Что есть прямое указание на фальсификации работников ЗАГСа, а не фальсификации ГПУ в попытке скрыть факты голода. Так понятно?
Да, был, да умирали. Но мы рассматриваем конкретный документ, которым Кондрашин хотел обосновать факты сокрытия (фальсификации) ГПУ смертности от голода. Вот только именно этот документ как раз доказывает не то, что хотел обосновать Кондрашин, а совсем другое ;-) Такое бывает, когда знакомишься с первоисточником :-)
А мы и не говорим о "каком-то другом". Мы разбираем конкретный документ и конкретные доказательство. И получается, что данные документ не только не доказывает, а еще и опровергает утверждения Кондрашина ;-)
Еще раз, Кондрашин много о чем пишет, но его аргументы не доказывают то, что он пишет. А еще и опровергают, что он пишет. А Ваши фантазии о Чернове мне не интересны.
Reply
Теперь с нетерпением жду сканов из винницкого архива, которые Вы мне обещали.
Reply
Документ с архивными реквизитами РГАЭ.1562.329.17 лист 252об. Вы выложили в виде скана такой же похожей таблицы: https://ic.pics.livejournal.com/nazar_rus/14086559/14984/14984_original.png
В этих выложенных Вами документах НЕТ никакой информации о доучете смертей от голода в ЗАГСАх, в которых был недоучет. Я именно спрашивал Вас о документах, которые подтверждают тот факт, что позже был доучет недоучтенных смертей в ЗАГСах от голода. Может Вы думали о чём-то другом, когда выкладывали эти документы... Но Вы внимательно прочитайте выше мои тексты, где я спрашивал о доказательствах доучета недоучтённых смертей от голода.
Все свои обещания я выложу немного позже.
Reply
Вот теперь жду документов от Вас из Винницкого архива. И пока Вы их мне не предоставите - разговора не будет. Пора Вам выполнять свои обещания.
Reply
Leave a comment