>принцип "атакуй сильное крыло". Эти решения выглядят вполне равноправными в смысле возможности достижения победы, это совсем ни туда, ни в красную армию. Я вам писал в том обсуждении, что основным принципом шахматной игры является атака наиболее слабого поля на доске. Вот это ведет к победе с наибольшей вероятностью, ну может, в крайнем случ, получиться ничья..
А вы, наборот, утверждаете, что атака укрепленного шверпункта тоже ведет к победе. Где же логика :: эти шверпункты стараются обходить, ну там где это возможно. Те. логичская конструкция совсем не такая как увас: "или- или", а более сложная.
Я имел в виду несколько другое. Задача выбора направления атаки в эскадренном бою не имеет однозначного решения, при учёте всех возможных обстоятельств. Поэтому решать её можно буквально десятилетиями - см., например, споры о развёртывании Джеллико при Ютланде. У адмирала же есть в лучшем случае часы, в худшем - минуты - на принятие решения. Это значит, что ему нужны некоторые правила, существенно упрощающие задачу и позволяющие принять решение в заданное время. В этом смысле "атакуй слабое крыло" и "атакуй сильное крыло" равноценны.
Что же до их равноценности в смысле возможной правильности - то да, на самом деле, я полагаю, что в этом случае вывести "правильный" принцип нельзя. Несмотря на шахматы.
да? По "Осляби" сколько кораблей стреляло? -- практически сразу был найден слабейший пунк русской эскадры и пошло-поехало..
И в сухопутных делах есть как мин. один классический пример, когда пренебрежение этим принципом, вело к поражению. Его знают все любители ВИ, ну или почти все ::
> Конечной целью военной истории, по моему мнению, является как раз выявление и иллюстрация принципов.
Да, так. Это перекликается с Клаузевицем: между тем именно деяния гения должны являться лучшим правилом, и теория ничего лучшего сделать не может, как показать, как и почему действовал гений
В общем и в целом мне текст понравился, то есть я во многом тех же мыслей, хотя не все из них пока сформулировал. Однако же, вывод на мой вкус не годится. "Действуй по обстоятельствам" - по вашим же критериям сильный принцип, ибо его прямая альтернатива (держись намеченного плана) выглядит столь же убедительной. И "военное искусство... состоит в том, чтобы правильно выбирать" продолжать ли держаться плана, или обстановка уже такова, что план следует отправить в корзину и сымпровизировать более подходящее по обстоятельствам решение
( ... )
Это потому, что мы по-разному читаем "действуй по обстоятельствам". Что вполне нормально)
>И "военное искусство... состоит в том, чтобы правильно выбирать" продолжать ли держаться плана, или обстановка уже такова, что план следует отправить в корзину и сымпровизировать более подходящее по обстоятельствам решение?
А вот здесь интересна концепция Трента Хона. Он считает, что доктрина (а я бы назвал её "совокупностью принципов") - это то, что необходимо военному в том случае, когда нет чёткого плана или инструкции. Развивая - в тот момент, когда обстоятельства не позволяют этот план составить (Хон прямо об этом говорит в примере с боями у Гуадалканала). Иными словами, у него "действуй по плану" противопоставляется "действуй в соответствии с доктриной
( ... )
> приводит всё к тому же win - stay, lose - shift.
По большому счёту да, но есть деталь - пара win / lose предполагает опору на "результат эксперимента", то есть ход боестолкновения. Однако, давайте представим себе, что до столкновения ещё не дошло. Предположим, мы ещё на этапе развёртывания. И тут открывается, что допущения, на которых мы строили план боя, которому подчинено развёртывание - неверны. Например, у противника сильнейшим оказывается не левый, а правый фланг. И тут перед нами выбор - или держаться старого плана, или попытаться поправить развёртывание. Выбор тот же, но через win / lose не описывается.
Можно, конечно, попробовать спасти афоризм, сказав, что допустимо брать win / lose и в модели боя, а не только в реальном бою, но это уже не то.
> австро-японский принцип атаки на слабый фланг вражеского строя
К слову сказать, у Суворова в "Науке побеждать" тоже рекомендуется атаковать слабейшее крыло.
Ну насколько я его понял. Всё-таки печально, что он излагал свои мысли так, что для вытягивания их из текста требуется прямо какая-то герменевтика. Вот, например, как звучит его принцип атаки слабейшего крыла:
Баталия полевая. Три атаки: в крыло, которое слабее. Крепкое крыло закрыто лесом. Это не мудрено, солдат проберется и болотом. Тяжело чрез реку - без моста не перебежишь. Шанцы всякие перескочишь. Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело.
Comments 59
это совсем ни туда, ни в красную армию. Я вам писал в том обсуждении, что основным принципом шахматной игры является атака наиболее слабого поля на доске. Вот это ведет к победе с наибольшей вероятностью, ну может, в крайнем случ, получиться ничья..
А вы, наборот, утверждаете, что атака укрепленного шверпункта тоже ведет к победе. Где же логика :: эти шверпункты стараются обходить, ну там где это возможно. Те. логичская конструкция совсем не такая как увас: "или- или", а более сложная.
Reply
Что же до их равноценности в смысле возможной правильности - то да, на самом деле, я полагаю, что в этом случае вывести "правильный" принцип нельзя. Несмотря на шахматы.
Reply
И в сухопутных делах есть как мин. один классический пример, когда пренебрежение этим принципом, вело к поражению. Его знают все любители ВИ, ну или почти все ::
Reply
Так и хочется спросить - и сколько? ;-))
Reply
Reply
Reply
а "законы Мерфи"? а если адмиралом станет женщина? уу.. не командовать вам эскадрой!
Reply
Первый принцип есть!
Reply
... и будешь как Якино и Кампиони. Например)
Reply
Reply
Да, так. Это перекликается с Клаузевицем: между тем именно деяния гения должны являться лучшим правилом, и теория ничего лучшего сделать не может, как показать, как и почему действовал гений
В общем и в целом мне текст понравился, то есть я во многом тех же мыслей, хотя не все из них пока сформулировал. Однако же, вывод на мой вкус не годится. "Действуй по обстоятельствам" - по вашим же критериям сильный принцип, ибо его прямая альтернатива (держись намеченного плана) выглядит столь же убедительной. И "военное искусство... состоит в том, чтобы правильно выбирать" продолжать ли держаться плана, или обстановка уже такова, что план следует отправить в корзину и сымпровизировать более подходящее по обстоятельствам решение ( ... )
Reply
Это потому, что мы по-разному читаем "действуй по обстоятельствам". Что вполне нормально)
>И "военное искусство... состоит в том, чтобы правильно выбирать" продолжать ли держаться плана, или обстановка уже такова, что план следует отправить в корзину и сымпровизировать более подходящее по обстоятельствам решение?
А вот здесь интересна концепция Трента Хона. Он считает, что доктрина (а я бы назвал её "совокупностью принципов") - это то, что необходимо военному в том случае, когда нет чёткого плана или инструкции. Развивая - в тот момент, когда обстоятельства не позволяют этот план составить (Хон прямо об этом говорит в примере с боями у Гуадалканала). Иными словами, у него "действуй по плану" противопоставляется "действуй в соответствии с доктриной ( ... )
Reply
По большому счёту да, но есть деталь - пара win / lose предполагает опору на "результат эксперимента", то есть ход боестолкновения. Однако, давайте представим себе, что до столкновения ещё не дошло. Предположим, мы ещё на этапе развёртывания. И тут открывается, что допущения, на которых мы строили план боя, которому подчинено развёртывание - неверны. Например, у противника сильнейшим оказывается не левый, а правый фланг. И тут перед нами выбор - или держаться старого плана, или попытаться поправить развёртывание. Выбор тот же, но через win / lose не описывается.
Можно, конечно, попробовать спасти афоризм, сказав, что допустимо брать win / lose и в модели боя, а не только в реальном бою, но это уже не то.
Reply
Можно просто толковать win/lose шире. Как, например, выигрыш/потеря времени, инициативы и пр. Т.е. использовать "вышестоящие" принципы.
з.ы. Кстати, Того при развертывании в завязке Цусимы оказался почти в описанной Вами ситуации, и выбрал "поправить развёртывание".
Reply
К слову сказать, у Суворова в "Науке побеждать" тоже рекомендуется атаковать слабейшее крыло.
Ну насколько я его понял. Всё-таки печально, что он излагал свои мысли так, что для вытягивания их из текста требуется прямо какая-то герменевтика. Вот, например, как звучит его принцип атаки слабейшего крыла:
Баталия полевая. Три атаки: в крыло, которое слабее. Крепкое крыло закрыто лесом. Это не мудрено, солдат проберется и болотом. Тяжело чрез реку - без моста не перебежишь. Шанцы всякие перескочишь. Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело.
Reply
>Всё-таки печально, что он излагал свои мысли так, что для вытягивания их из текста требуется прямо какая-то герменевтика.
Я, признаться, его не читал, но Макаров много цитирует - и да, стиль Суворова производит впечатление. Своеобразный текст))
Reply
Reply
Leave a comment