Это эффект послезнания - до начала войны кризиса никто не ощущал и не предполагал, военное ведомство вполне довольно было имевшимися запасами. Непредвиденный рост расхода вооружений и боеприпасов оказался неприятным сюрпризом для всех участников войны, и кризис тоже был у всех. Экономическая слабость России привела к медленному и неполному выходу из этого кризиса в тесение войны, сравнительно с прочими.
Поэтому со стороны Шацилло странно требовать от правительства России вкладывать в военное ведомство деньги. которые они не очень то и просили:)
>Я такой аргументации не припомню, скорее, была обратная - это мы себя истощаем позиционным сидением с непредсказуемыми результатами, поэтому с этим надо быстро кончать, прорываемся на широком фронте, вводим в прорыв кавалерию, и гоним бошей до самого Берлина:)
Мы сейчас в разговоре опускаемся на оперативно-тактический уровень планирвоания, а я, говоря про принятие английским кабинетом в декабре 1914 идеи войны с Германией как войны на истощение, имел ввиду стратегический уровень планирования. Английские верхи посчитали в тот момент, что нарисовавшаяся сейчас война на истощение отвечает британским интересам и ведёт к победе, пусть и не быстрой. Заодно англичане успевают создать массовую армию как у остальных европейцев.
Однако - вмешалась политика. Желание выиграть войну не неся огромных потерь и расходов заставляло искать чудо-метод, который наконец позволит всем вернуться домой до листопада. Однако это так и осталось невозможным - но при этом попытки не перемалывать вражескую армию, а прорывать фронт, достигать далёких целей, решить всё здесь и сейчас - вели к снижению эффективности уничтожения вражеской армии, и были опасны для своей морали.
>В 15-ом году в плане снарядов они на фоне немцев и французов еще слабо смотрелись.
Ну, так и армия их в колличественном выражение была на тот момент сильно скромнее. Шутка ли, в 1915 г англичанам всё еще удавалось комплектовать армию, вербуя добровольцев, как и в 1916 г.
Не совсем соглашусь с этим тезисом, число нижних чинов (Non-Commissioned Officers and Men only) на начало июня 1915-ого года 1,5 млн; через год - около 2 млн. Не самый быстрый рост производства снарядов скорее был обусловлен возможностями промышленности (ну и нехваткой артиллеристов и орудий). Люди есть, а батарей маловато (к примеру: 13 батарей шестидюймовых гаубиц на 1 июля 1915 и 61 батарея на 1 июля 1916). Скромность это да, но речь не о размере самой армии.
Расстущая армия. В августе 1914 у англичан только 6 дивизий. Самая низкая точка старта военного строительства из всех великих европейских держав. К тому же металл сильно потребляется британским флотом, как военным, так и в первую очередь коммерческим.
>ЕМНИП у того же Маниковского были данные, что гражданские предприятия военные заказы исполнять не могли, из за слабой технической подготовки.
А в 1916 г внезапно смогли. Маниковский также пишет, что и американские заводы не могли исполнять русские заказы тоже из-за слабости технической подготовки. Необходимую точность рассточки деталей соблюсти не могли. Ничего, потом смогли. Смогли, как только русские стали понижать технические требования к качеству выпускаемой продукции, как с 1915 стали делать англичане и французы. Русские очень долго цеплялись за свой перфекционизм напрочь, игнорируя реали идущей войны. Что лучше плохих снарядов, но много, чем хороших, но мало.
"Что лучше плохих снарядов, но много, чем хороших, но мало."
Это, похоже, действует до определенного предела, и англичане, опять таки похоже, его перешли:) Как результат - долгие артподготовки, дабы успеть выстрелить требуемое количество снарядов из имеющихся стволов, с повышенным износом последних. Недоброкачественные снаряды - еще большая нагрузка на орудия, разрывы в стволе, выводящие их из строя, положительная обратная связь и непредсказуемость результатов артподготовок. Вроде расчетное количество снарядов выпустили, а эффект недостаточный.
>Это, похоже, действует до определенного предела, и англичане, опять таки похоже, его перешли:)
Сам я считаю, а это уже мнение Барсукова, что даже того количества снарядов, что у русских было в 1915 г было достаточно, при правильном их использование и распределение по частям. Резко понижать качество снарядов за счет их гигантского количества было не нужно. Плюс, это сказывалось куда критичней не на обстановку на фронте, а на обстановку в тылу. Из-за колоссального производства снарядов стало сильно не хватать металла для производства рельс, вагонов и паровозов. И пошедшая к концу 1916 г в раздрай транспортная система и погубила царскую Россию.
В справочнике Афониной "Краткие сведения о развитии отечественных железных дорог" указывается, что в 14-17 гг строилось 3-4 тыс. км ж/д путей в год, преимущественно общегражданского назначения. Также, в историографии является общим местом увеличение поголовья подвижного состава в ходе ПМВ. Вообще, по внимательному изучению, отсутствуют какие-либо свидетельства, что транспортный кризис предшествовал политическому, а не произошел в последствии.
>Вообще, по внимательному изучению, отсутствуют какие-либо свидетельства, что транспортный кризис предшествовал политическому, а не произошел в последствии.
Для еще более внимательного изучения я Вам предложу ознакомиться вот с такими данными.
В годы Первой мировой войны металлургические заводы перешли на изготовление металла для военных целей, а его производство для нужд железных дорог сократилось с 41 млн. пудов в 1913 году до 28 млн. в 1916 году
( ... )
>>>А поголовье паровозов и вагонов несмотря на производство новых в России и закупки за границей в течение 1916 г сокращалось стремительно.
Это не так. Стремительное сокращение произошло в 17, в течение 16 количество неисправных паровозов/вагонов не превосходило ~15-20% общего парка.
Что до пространной цитаты из ЖЖ неизвестного автора, то она свидетельствует лишь о неизбежных проблемах ведущей войну страны, но не о тяжести или (не)преодолимости их.
>Это не так. Стремительное сокращение произошло в 17, в течение 16 количество неисправных паровозов/вагонов не превосходило ~15-20% общего парка.
Сокращение исправных паровозов идет в течение всего 1916 г. С 16000 в январе до чуть более 10000 в феврале 1917.
Я Вам проиллюстрировал свой тезис про то, что нарашивание производства снарядов в России существенно повлияло на сокращение поставок металла в русское транспортное машиностроение во время Первой мировой войны. Отсюда отрасль росла не так быстро, как быстро в России росли потребности в перевозках, блокируя нарашивание оных. Можно сказать, что здесь нет никакой проблемы, а лишь незначительные трудности воюющей страны. А можно всё-таки проблему увидеть.
В головном сообщении, которое я прокомментировал, речь шла не о "проблеме наращивания перевозок", а о "раздрае транспортной системы, погубившем царскую Россию". Это разные вещи, по моему мнению не стоило бы их отождествлять.
>>> Сокращение исправных паровозов идет в течение всего 1916 г. С 16000 в январе до чуть более 10000 в феврале 1917.
А вот этому заявлению я попросил бы доказательств. Ни Головин, ни Сидоров этих ужасов не подтверждают.
Вообще, по внимательному изучению, отсутствуют какие-либо свидетельства, что транспортный кризис предшествовал политическому, а не произошел в последствии.
Вот вам документы полно и равёрнуто
«Мякотка» идёт с 13:05
Выжимка ПЛАН Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
собрали В результате продразвёрстки в заготовительную кампанию 1916-1917 было собрано 832309 тонн хлеба(Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. - М.: Наука, 1991).
т.е примерно 53 тысячи(!!) пудов хлеба-
З.Ы. В видео это сказано чотко и ясно + царское /временное попробовало заполировать альтернативу и что из этого получилось...
Непредвиденный рост расхода вооружений и боеприпасов оказался неприятным сюрпризом для всех участников войны, и кризис тоже был у всех.
Экономическая слабость России привела к медленному и неполному выходу из этого кризиса в тесение войны, сравнительно с прочими.
Поэтому со стороны Шацилло странно требовать от правительства России вкладывать в военное ведомство деньги. которые они не очень то и просили:)
Reply
Мы сейчас в разговоре опускаемся на оперативно-тактический уровень планирвоания, а я, говоря про принятие английским кабинетом в декабре 1914 идеи войны с Германией как войны на истощение, имел ввиду стратегический уровень планирования. Английские верхи посчитали в тот момент, что нарисовавшаяся сейчас война на истощение отвечает британским интересам и ведёт к победе, пусть и не быстрой. Заодно англичане успевают создать массовую армию как у остальных европейцев.
Reply
https://kim-noir.livejournal.com/42265.html?view=comments#comment
Хотелось бы обратить внимание на
Однако - вмешалась политика. Желание выиграть войну не неся огромных потерь и расходов заставляло искать чудо-метод, который наконец позволит всем вернуться домой до листопада. Однако это так и осталось невозможным - но при этом попытки не перемалывать вражескую армию, а прорывать фронт, достигать далёких целей, решить всё здесь и сейчас - вели к снижению эффективности уничтожения вражеской армии, и были опасны для своей морали.
Reply
В 15-ом году в плане снарядов они на фоне немцев и французов еще слабо смотрелись.
Reply
Ну, так и армия их в колличественном выражение была на тот момент сильно скромнее. Шутка ли, в 1915 г англичанам всё еще удавалось комплектовать армию, вербуя добровольцев, как и в 1916 г.
Reply
Reply
Reply
А в 1916 г внезапно смогли. Маниковский также пишет, что и американские заводы не могли исполнять русские заказы тоже из-за слабости технической подготовки. Необходимую точность рассточки деталей соблюсти не могли. Ничего, потом смогли. Смогли, как только русские стали понижать технические требования к качеству выпускаемой продукции, как с 1915 стали делать англичане и французы. Русские очень долго цеплялись за свой перфекционизм напрочь, игнорируя реали идущей войны. Что лучше плохих снарядов, но много, чем хороших, но мало.
Reply
Это, похоже, действует до определенного предела, и англичане, опять таки похоже, его перешли:)
Как результат - долгие артподготовки, дабы успеть выстрелить требуемое количество снарядов из имеющихся стволов, с повышенным износом последних. Недоброкачественные снаряды - еще большая нагрузка на орудия, разрывы в стволе, выводящие их из строя, положительная обратная связь и непредсказуемость результатов артподготовок. Вроде расчетное количество снарядов выпустили, а эффект недостаточный.
Reply
Сам я считаю, а это уже мнение Барсукова, что даже того количества снарядов, что у русских было в 1915 г было достаточно, при правильном их использование и распределение по частям. Резко понижать качество снарядов за счет их гигантского количества было не нужно. Плюс, это сказывалось куда критичней не на обстановку на фронте, а на обстановку в тылу. Из-за колоссального производства снарядов стало сильно не хватать металла для производства рельс, вагонов и паровозов. И пошедшая к концу 1916 г в раздрай транспортная система и погубила царскую Россию.
Reply
С уважением,
Asdetr.
Reply
Для еще более внимательного изучения я Вам предложу ознакомиться вот с такими данными.
В годы Первой мировой войны металлургические заводы перешли на изготовление металла для военных целей, а его производство для нужд железных дорог сократилось с 41 млн. пудов в 1913 году до 28 млн. в 1916 году ( ... )
Reply
Это не так. Стремительное сокращение произошло в 17, в течение 16 количество неисправных паровозов/вагонов не превосходило ~15-20% общего парка.
Что до пространной цитаты из ЖЖ неизвестного автора, то она свидетельствует лишь о неизбежных проблемах ведущей войну страны, но не о тяжести или (не)преодолимости их.
С уважением,
Asdetr.
Reply
Сокращение исправных паровозов идет в течение всего 1916 г. С 16000 в январе до чуть более 10000 в феврале 1917.
Я Вам проиллюстрировал свой тезис про то, что нарашивание производства снарядов в России существенно повлияло на сокращение поставок металла в русское транспортное машиностроение во время Первой мировой войны. Отсюда отрасль росла не так быстро, как быстро в России росли потребности в перевозках, блокируя нарашивание оных. Можно сказать, что здесь нет никакой проблемы, а лишь незначительные трудности воюющей страны. А можно всё-таки проблему увидеть.
Reply
>>> Сокращение исправных паровозов идет в течение всего 1916 г. С 16000 в январе до чуть более 10000 в феврале 1917.
А вот этому заявлению я попросил бы доказательств. Ни Головин, ни Сидоров этих ужасов не подтверждают.
С уважением,
Asdetr.
Reply
Вот вам документы полно и равёрнуто
«Мякотка» идёт с 13:05
Выжимка
ПЛАН
Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов.
собрали
В результате продразвёрстки в заготовительную кампанию 1916-1917 было собрано 832309 тонн хлеба(Кондратьев Н. Д. Рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции. - М.: Наука, 1991).
т.е примерно 53 тысячи(!!) пудов хлеба-
З.Ы. В видео это сказано чотко и ясно + царское /временное попробовало заполировать альтернативу и что из этого получилось...
Reply
Leave a comment