Нет рефлексам

[nature_wonder]

Из сегодняшнего ТрВ

Comments

[ivanov_petrov]

вот, спасибо.

[nature_wonder]

Да, в унисон. Собственно, в ТрВ, там несколько интервью о том же примерно.

[ibsorath]

Замечательно.

Есть такая книга Грегори Бейтсона "Разум и природа - неизбежное единство", он там много внимания подобным парадигмам уделяет. В частности, много говорит о нерелевантности "энергетических" метафор не только в психологии (концепции вроде "подавления", "сублимации" и прочая гидравлика), но и в нейрологии, и в биологии вообще.

Может быть, Вы читали, интересно знать Ваше мнение. Если нет, искренне рекомендую.

[nature_wonder]

Я читал эту книгу. Но я ее не понял, наверное. Для меня она написана слишком сложным для восприятия языком. Я не привык к такого рода текстам, чисто стилистически. О ней много хороших отзывов и чувствуется, что идеи достаточно глубокие - но мне их сложно было уловить.

[ibsorath]

Да, есть такое. Интересно, можно ли при том же объёме текста и при той же содержательности всё это более приятным языком изложить.

Я только на третий раз понимать глубоко начал излагаемое Бейтсоном. И ведь эта книга - как бы популярная, в отличие от сборника научных статей за его же авторством...

[free_logic]

Можете пояснить для непосвященных вот это:
"продукт, служащий посланием эффектору, не имеет сенсорного происхождения, он накапливается и хранится в самом мозге, а сенсорика адаптивно высвобождает этот продукт и придаёт ему нужное направление"?

За счет чего продукт накапливается в мозгу?

[nature_wonder]

В двух словах я затрудняюсь это сформулировать. Там мысль такая, что "реакция" организма на "стимул" зависит не только от "стимула", но и от внутреннего состояния организма. В одних ситуациях реакция будет, в других нет. Поэтому некорректно ту или иную активность списывать на поступающий извне сигнал. Он может быть или не быть для мозга сигналом в зависимости от его внутренней активности, внутренних моделей, опыта, памяти и проч. То есть до непосредственно реакции поступающая информация смешивается с внутренней и на выходе может быть всякое. Упрощенная схема стимул-реакция не корректна.

[free_logic]

Что-то все равно не понимаю. Не вижу ничего плохого в том, чтобы мозг условно считать какой-нибудь эл. схемой, а сенсоры - ее входами. Да, параметры схемы могут меняться, ничего страшного. Схема с памятью.

[nature_wonder]

Важно, как эти параметры меняются. У мозга есть внутренняя жизнь, он меняет себя не только с помощью внешней информации, но посредством сгенерированной внутренне. Что превращает его в совсем другое устройство.

[nature_wonder]

А как сейчас учат, на ваш взгляд?

[nature_wonder]

А разве Сахаров об этом говорит? Он высказывается насчет рефлекторных дуг и т.п., что устарело, не отвечает новым данным, а картину по-прежнему излагают так. Вы хотите сказать, что в учебниках все это отвергнуто, признано историей? - не замечал пока. Может, совсем новые издания какие-то.
То, что мало знаем, с этим согласны все, думаю. Вопрос, куда двигаться дальше, с какой моделью мозга в голове.

[psilogic]

Какие-то проблемы на голом месте. Может быть много парадигм, они друг друг никак не противоречат.

[nature_wonder]

Они противоречат. Просто вам это незаметно.

[psilogic]

Может, и так - не заметил. Так покажите мне, где.

[nature_wonder]

Нет, спасибо.