Северные и восточные люди. Несколько слов об этническо-географическом восприятии франками соседей.

[nap1000]

История Франкской империи известна очень не плохо. После разгрома и раздела Тюрингии, экспансия франков направилась на соседнюю Саксонию - самый большой и сильный племенной союз континентальных германских племён, после самих франков. Завоевание начинается с юга и медленно продвигается на север, охватывая всё новые и новые провинции и племена.

Comments

[swinow]

Спасибо. Весьма интересно.

[ortnit]

Едва ли айстов можно связывать с подобными традициями. Все таки эстии известны еще Тациту.

[nap1000]

согласен, потому и записал со знаком вопроса. Собственно как традицию Франкской империи эстов, конечно рассматривать никак нельзя. Но, впрочем, не факт и что традиция была именно франкской, а не, например, сакской. Возможно - общей для континентальных германцев на каком-то этапе. Например уже на том, на котором их предки соседили с предками эстов, если такое когда-либо было, конечно...Собственно такое объяснение германской этимологии эстов и предлагают - от западных германских соседей, которые, правда, должны были быть восточными, а не западными германцами. Сам я вообще склоняюсь более к тому, что с германцами имя эстиев может и вовсе быть не связано. Упомянул исключительно для полноты списка.

[fgtjkewsg]

Соглашусь. Имя эстии или восточные, относят к античному периоду описания германцев.
В частности историк Иордан их упоминает, который писал свою историю на основе более ранних римских источниках.
Тацит точно относит к жителям будущих земель Пруссии - германцев. Прибалтов и славян там и близко ещё не было. Германцы, по Тациту, добывали там янтарь.
Кстати, если верить вике, то саксонцы, спасаясь от Карла великого в начале 9 века бежали в земли Пруссии. Часть из них.
Ну, а если исходить из преамбулы нашей летописи, то земли ливов, входили в число данников варягов-руси. Было ещё понятие неманской Руси.
Да и вообще, название Пруссия - очень сильно схожа с Русью. Это единственные слова схожие между собой.

[vedmaksunja]

Германцы жители страны Германия, как скифы жители страны Скифия, а американцы жители страны америка)))

[angon_kuning]

Что касается, по крайней мере, эстов и норманнов, то их можно объяснить скандинавской (а, возможно, и не только скандинавской) картиной мира, как четырех путей - Западного, Южного, Восточного и Северного. Норманны - это жители Северного Пути, Норвегии (и в узком смысле норманнами именно норвежцев называли), а эсты, или аустрманны, это жители Восточного Пути (хотя к 10 веку написание и значение терминов Eistr, эсты, и Austrmannr (не уверен в правильности написания), различались).
Кстати, интересно, что в Ирландии какие-то скандинавы (скандинавы ли?) именовались аустрманны, и были известны как торговцы и градостроители.

[nap1000]

Вообще в заметке как раз о том, что норманны для франков - это в узком смысле даны, а в широком все северные германцы. Но никак не только норвежцы, или изначально норвежцы. Я предполагаю, что изначально норманны - даже не все даны, а вообще англы, жившие к северу от саксов, то есть ближайшие соседи на севере. Для франков или южных западных саксов "северными людьми" были нордальбингские саксы, а для нордальбингов - англы. В дальнейшем смысл мог быть расширен с англов на "человек из датского королевства", а ещё дальше "человек, говорящий на северогерманском языке".

[angon_kuning]

В скандинавских источниках норманны в узком смысле - это именно норвежцы. Как оно было во франкских, не знаю, но мне казалось, что там обычно называли данов "данами", когда были точно уверены в их этносе, а термин "норманны" употребляли скорее в значении "кто-то там с севера".
Возможно, кстати, что и термин "нордлиуди" как "(какие-то) северные люди", "(какие-то) северные племена саксов", когда точная племенная принадлежность саксов была неизвестна (или неважна), зато было важно, что они обитают на севере саксонских земель.
И еще, возвращаясь к нашей дискуссии про англян: почему Вы считаете, что расширение термина "норманны" у франков с исключительно англов до всех скандинавов возможным, но при этом очень сомневаетесь в возможности расширения термина "англы" у варинов с собственно англов на всех подданных Королевства Данов?

[nap1000]

речь в заметке про франков, а не про скандинавов.

у меня нет возможности сомневаться в "расширении термина "англы" у варинов с собственно англов на всех подданных Королевства Данов" ввиду того, что нет никаких указаний на то, как ободриты, вагры или другие балтийские славяне называли население Шлезвига - норманами, англами, данами, ютами или ещё как. Как видите, это немного разные вещи. Одно основано на массе упоминаний источников, а другое - только на фантазии.

[samolog]

Очень любопытная гипотеза происхождения "ободриты".
Кстати, в слове Nordleudi слово "люди" видно невооруженным взглядом.