Я бы все таки отметил, что местные коммунисты, судя по всему, являются коммунистами только на словах, ибо даже Советских они считали полезными попутчиками (там про это дело целая глава есть), а локальное политбюро ни о какой победе коммунизма в мировом масштабе даже не мечтало. Я так думаю, что товарищ Хо был первым и последним настоящим коммунистом Вьетнама.
В любом случае было бы интересно взглянуть на "Официальную историю Вьетнамской войны" (ее издавали в современном Вьетнаме) на которую ссылается автор.
...Тем удивительнее, что именно после 1972 года уровень кровопролития во Вьетнаме вырос и обе стороны конфликта...
Не угадываю логику. Как может быть удивительно то, что, если защита Вьетнама кратно уменьшится, то потери резко возрастут?
Вообще, странно рассматривать эту войну со стороны США и писать только о Вьетнаме. США и их союзники останавливали маоистов и СССР. В целом им это удалось. В частности - трагедии Южного Вьетнама и, скажем, Камбоджи. Многие войны заканчивались тем, что проиграли все, но мир изменился. И не к худшему, потому что Камбоджа та же показывает, что бывает хуже. Умиротворение и уступки не всегда срабатывают. Исторический итог - единый проамериканский Вьетнам.
Ну могло быть "малой кровью, могучим ударом", а тут танковые сражения начались и массовое кровопролитие по всей стране стартовало.
Мне кажется что к 70-ым СССР уже никуда не ломился и мечтал лишь о том, как бы поэффектнее ткнуть американцев фейсом об тейбл, но локально и чтобы по всему миру не полыхнуло.
Камбоджа - это случай, когда прокси воины прокси-воинов одержали победу над прокси марионетками.
Что касается финального итога, то особого выбора у вьетнамцев не было, ибо в Китае они видели исторического врага, а СССР не только рухнул, но еще и принадлежал к другой исторической цивилизации. Что касается идеологического поражения, то во Вьетнаме кроме Хо коммунистов и не было судя по всему. Потому что то, что Вьетнамцы подразумевают под коммунизмом коммунизмом не является.
Потому СССР и не ломился. Время важно. Теперь вот в Афгане 15 лет люди могли видеть не только войну, познакомиться с нормой. И талибы уже не те, что 20 лет назад призывали к мировому джихаду, а те, что воюют с ИГИЛ.
Обзывалки не так важны в анализе. Камбоджа - воплощенный военный коммунизм, но подольше, без ленинской гибкости (ее было мало, но она таки была). Стоит смотреть иногда на исторические процессы как физические: на входе, на выходе, КПД.
Нет, у Вьетнама в 60ые были иные выборы. И они могли бы устроить, скажем, культурную революцию себе. Коммунисты во Вьетнаме были, но стерлись. Националисты остались, и это уже нормально.
> Камбоджа - воплощенный военный коммунизм, но подольше, без ленинской гибкости (ее было мало, но она таки была). Стоит смотреть иногда на исторические процессы как физические: на входе, на выходе, КПД.
Скорее даже национал-коммунализм. Первые, кто пошёл под нож - инородцы. А уже затем начали городить аграрную импортонезависимую утопию, "как встарь и без всего этого наносного", и под нож пошли те, кто были лишними ртами.
В этом отношении смешно было читать предисловие к французскому изданию мемуаров Кхиеу Сампхана, мол, "автор ошибается, представляя свой режим в его деяния фашистской технократией".
Несмотря на краткость, раздел про Первую Индокитайскую понравился своим чёрным взглядом на CEFEO и Вьетминь. Это подтвердило мои догадки, что жестокость была и до войны американцев.
Но и европейцы тоже уподобились своему врагу. Я вот недавно смотрел два голландских фильма про войну в Индонезии - «Урух» и «Восток», они рассказывают о характере войны там. Не видели?
Я про них слышал, но пока не смотрел. Преображение американских выпускников колледжей в хладнокровных убийц вполне логично, учитывая, что творили VC с пленными и какими жестокими ловушками пользовались. Ну а мстя тянет за собой мстю, порочный круг неизбежно замыкается.
> Тем временем на Юге у руля встали американские марионетки, не пользующиеся уважением у народа и утопающие в коррупции. Поскольку других кадров у американцев не было им пришлось опираться на имеющихся людей
( ... )
>Интересно, что у американцев так получается практически везде В странах третьего мира в принципе не может быть других кадров.
>"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)? Да примерно то же самое. Только стратегические деревни кончились довольно быстро, а на Севере они до 90-ых точно стояли.
>Взаимоисключающие утверждения :-) Конечно нет. Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
>Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных? Увеличились потери по всем социальным группам.
>И про "на Севере они до 90-ых точно стояли" -- можно увидеть какие-то источники информации? Стояли, но это были лагеря для перевоспитуемых с Юга, а не для местного населения.
>По вьетнамским данным -- или по американским уверениям? Тран Ван Тра утверждал, что с августу потери составляли 75 тысяч убитыми и раненными, за год оценочно они составили порядка 100 тысяч. Это огромные потери, учитывая, что пришлись они в основном на кадровые и региональные войска Вьетконга, но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет.
Comments 227
Reply
Reply
Reply
В любом случае было бы интересно взглянуть на "Официальную историю Вьетнамской войны" (ее издавали в современном Вьетнаме) на которую ссылается автор.
Reply
Не угадываю логику. Как может быть удивительно то, что, если защита Вьетнама кратно уменьшится, то потери резко возрастут?
Вообще, странно рассматривать эту войну со стороны США и писать только о Вьетнаме. США и их союзники останавливали маоистов и СССР. В целом им это удалось. В частности - трагедии Южного Вьетнама и, скажем, Камбоджи. Многие войны заканчивались тем, что проиграли все, но мир изменился. И не к худшему, потому что Камбоджа та же показывает, что бывает хуже. Умиротворение и уступки не всегда срабатывают. Исторический итог - единый проамериканский Вьетнам.
Reply
Мне кажется что к 70-ым СССР уже никуда не ломился и мечтал лишь о том, как бы поэффектнее ткнуть американцев фейсом об тейбл, но локально и чтобы по всему миру не полыхнуло.
Камбоджа - это случай, когда прокси воины прокси-воинов одержали победу над прокси марионетками.
Что касается финального итога, то особого выбора у вьетнамцев не было, ибо в Китае они видели исторического врага, а СССР не только рухнул, но еще и принадлежал к другой исторической цивилизации. Что касается идеологического поражения, то во Вьетнаме кроме Хо коммунистов и не было судя по всему. Потому что то, что Вьетнамцы подразумевают под коммунизмом коммунизмом не является.
Reply
Обзывалки не так важны в анализе. Камбоджа - воплощенный военный коммунизм, но подольше, без ленинской гибкости (ее было мало, но она таки была). Стоит смотреть иногда на исторические процессы как физические: на входе, на выходе, КПД.
Нет, у Вьетнама в 60ые были иные выборы. И они могли бы устроить, скажем, культурную революцию себе. Коммунисты во Вьетнаме были, но стерлись. Националисты остались, и это уже нормально.
Reply
Скорее даже национал-коммунализм.
Первые, кто пошёл под нож - инородцы. А уже затем начали городить аграрную импортонезависимую утопию, "как встарь и без всего этого наносного", и под нож пошли те, кто были лишними ртами.
В этом отношении смешно было читать предисловие к французскому изданию мемуаров Кхиеу Сампхана, мол, "автор ошибается, представляя свой режим в его деяния фашистской технократией".
Reply
Reply
Reply
Reply
Преображение американских выпускников колледжей в хладнокровных убийц вполне логично, учитывая, что творили VC с пленными и какими жестокими ловушками пользовались. Ну а мстя тянет за собой мстю, порочный круг неизбежно замыкается.
Reply
Reply
В странах третьего мира в принципе не может быть других кадров.
>"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)?
Да примерно то же самое. Только стратегические деревни кончились довольно быстро, а на Севере они до 90-ых точно стояли.
>Взаимоисключающие утверждения :-)
Конечно нет. Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
>Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных?
Увеличились потери по всем социальным группам.
Reply
Только вот про одно вы упомянули, про другое -- нет :-)
А сэр Макс, кстати, про них упоминал?
И про "на Севере они до 90-ых точно стояли" -- можно увидеть какие-то источники информации?
> Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
По вьетнамским данным -- или по американским уверениям?
> Увеличились потери по всем социальным группам.
Опять же: можно ли увидеть источник информации про рост гражданских жертв?
Reply
Стояли, но это были лагеря для перевоспитуемых с Юга, а не для местного населения.
>По вьетнамским данным -- или по американским уверениям?
Тран Ван Тра утверждал, что с августу потери составляли 75 тысяч убитыми и раненными, за год оценочно они составили порядка 100 тысяч. Это огромные потери, учитывая, что пришлись они в основном на кадровые и региональные войска Вьетконга, но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет.
Reply
Leave a comment