> Тем временем на Юге у руля встали американские марионетки, не пользующиеся уважением у народа и утопающие в коррупции. Поскольку других кадров у американцев не было им пришлось опираться на имеющихся людей
Интересно, что у американцев так получается практически везде, где они пытаются ставить во главе администрации оккупированной страны "своих людей" -- а не использовать уже существовавшие элиты и структуры (там, где они существовали: Япония, Западная Германия).
Исключением стала Южная Корея -- но сначала там Ли Сын Мана свергли сами местные.
> загнала собственный народ в ад тропических исправительных лагерей.
"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)?
> Еще одна глава книги посвящена Тетскому наступлению, в ходе которого Вьетконг собственными руками нанес себе тяжелейшее стратегическое поражение, от которого оправиться так и не смог. ... > к началу второго срока стало понятно, что коммунисты медленно берут вверх.
Взаимоисключающие утверждения :-)
> Тем удивительнее, что именно после 1972 года уровень кровопролития во Вьетнаме вырос
Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных?
>Интересно, что у американцев так получается практически везде В странах третьего мира в принципе не может быть других кадров.
>"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)? Да примерно то же самое. Только стратегические деревни кончились довольно быстро, а на Севере они до 90-ых точно стояли.
>Взаимоисключающие утверждения :-) Конечно нет. Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
>Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных? Увеличились потери по всем социальным группам.
>И про "на Севере они до 90-ых точно стояли" -- можно увидеть какие-то источники информации? Стояли, но это были лагеря для перевоспитуемых с Юга, а не для местного населения.
>По вьетнамским данным -- или по американским уверениям? Тран Ван Тра утверждал, что с августу потери составляли 75 тысяч убитыми и раненными, за год оценочно они составили порядка 100 тысяч. Это огромные потери, учитывая, что пришлись они в основном на кадровые и региональные войска Вьетконга, но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет.
Учитывая, что в перевоспитуемые попадали вообще все подряд это трудно назвать лагерем для перевоспитания.
>но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет Учитывая, что в последний период войны на юг двинулась регулярная армия севера можно уверенно заявить, что силенок у Вьетконга уже не осталось совсем.
Читайте Hirschman, Charles, and Samuel Preston, and Vu Manh Loi. 1995. “Vietnamese Casualties During the American War: A new Estimate.” Population and Development Review, Vol. 21, No. 4 (Dec): 783-812.
После 1972 года никто сбором статистики не занимался. Наибольшее количество потерь пришлось на 1974-1975 год, когда обе стороны конфликта началис сходиться в ближних боях и регулярно сражаться в городах, где была куча гражданских.
>Учитывая, что в перевоспитуемые попадали вообще все подряд это трудно назвать лагерем для перевоспитания. Вы еще скажите, что с улицы народ хватали:)
>Учитывая, что в последний период войны на юг двинулась регулярная армия севера можно уверенно заявить... Не согласен, одно из другого не следует если учитывать взгляды вьетнамского командования на стратегию ведения войны на всем ее протяжении. Вы же прекрасно должны знать, что у северян хватало сторонников ведения классической войны с широкомасштабным вовлечением регулярной армии. Дивизии НФОЮВ, даже восстановленные, не располагали для этого ни кадрами ни техникой.
>После 1972 года никто сбором статистики не занимался. Учетом занималось командование НФОЮВ и ВНА, только мы их данные опубликованными вряд ли увидим. Методикам подсчета полученным путем опроса веры нет совсем, тот же самый метод вьетнамцы применяли в Камбодже при оценке жертв режима КК, получив в итоге фантастические три миллиона.
>Вы еще скажите, что с улицы народ хватали:) Может и хватали, поди теперь докажи...
>Вы же прекрасно должны знать, что у северян хватало сторонников ведения >классической войны с широкомасштабным вовлечением регулярной армии. Хватало, но первые же столкновения показали, что шансы победить в обычной войне у Севера практически нет. Именно по этой причине до 1972 года война велась партизанами, а не регулярными частями вьетнамской армии.
>Дивизии НФОЮВ, даже восстановленные, не располагали для этого ни кадрами ни техникой. Да техника у них была. Воли к победе у них не было. Парни явно не понимали, что сражаются не за капиталистов, а за свое бытие вне решетки.
>Учетом занималось командование НФОЮВ и ВНА, только мы их данные опубликованными вряд ли увидим. Север данные по потерям публиковал, но они явно занижены в несколько раз и история сильно подправлена в пользу северного правительства.
Посмотрите статью, ссылку на которую я ниже приводил. Там пытаются подсчитать потери на основании различных демографических параметров, полученных за более поздние периоды.
>Может и хватали, поди теперь докажи... А в чем смысл? Лагеря перевоспитания имели конкретное назначение и сгоняли туда определенные категории людей, причем далеко не всех, оценочно от двухсот до трехсот тысяч бывших граждан РВ, перевоспитанием большинства населения занимались на месте, не тратя времени на ерунду.
>Хватало, но первые же столкновения показали, что шансы победить в обычной войне у Севера практически нет. А потом американцы ушли и шансы резко возросли, что странным образом совпало с массовым появлением на юге дивизий ВНА. Хотя замечу - регулярная армия северян принимала участие уже в наступлении Тет, именно она вела осаду Кесани, а не НФОЮВ.
>Да техника у них была. Воли к победе у них не было. Парни явно не понимали, что сражаются не за капиталистов, а за свое бытие вне решетки. Если вы про АРВ, то простите, за какое еще бытие, было ли оно у них? Самая распространенная профессия на Юге во время войны была солдат для мужчин и проститутка для женщин, какие решетки, о чем вы говорите? Ле Зуана можно попрекнуть тем, что он наломал дров, но он дал людям то, что им было нужно.
>Север данные по потерям публиковал, но они явно занижены в несколько раз и история сильно подправлена в пользу северного правительства. То, что история подправлена это так, а озвученные общие потери в 849 тысяч человек (треть небоевые) мало отличаются от заявленных американцами и вполне возможно в них попали не все потери местных войск, больше того, там еще и проблема с подсчетом без вести пропавших, к которым можно отнести и перешедших на сторону противника.
>Посмотрите статью, ссылку на которую я ниже приводил. Там пытаются подсчитать потери на основании различных демографических параметров, полученных за более поздние периоды. Я как раз об этом и говорю, к подсчетам военных потерь на основании устных выборочных опросов следует относиться очень осторожно. Скажем батальон воевавший в Кути за годы войны обновлял состав несколько раз, из первоначальных трехсот человек до конца дожило четверо. В других местах, где интенсивность боев была гораздо ниже и потери были гораздо ниже.
Интересно, что у американцев так получается практически везде, где они пытаются ставить во главе администрации оккупированной страны "своих людей" -- а не использовать уже существовавшие элиты и структуры (там, где они существовали: Япония, Западная Германия).
Исключением стала Южная Корея -- но сначала там Ли Сын Мана свергли сами местные.
> загнала собственный народ в ад тропических исправительных лагерей.
"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)?
> Еще одна глава книги посвящена Тетскому наступлению, в ходе которого Вьетконг собственными руками нанес себе тяжелейшее стратегическое поражение, от которого оправиться так и не смог.
...
> к началу второго срока стало понятно, что коммунисты медленно берут вверх.
Взаимоисключающие утверждения :-)
> Тем удивительнее, что именно после 1972 года уровень кровопролития во Вьетнаме вырос
Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных?
Reply
В странах третьего мира в принципе не может быть других кадров.
>"Стратегические деревни" мы лагерями не считаем, "это другое"(с)?
Да примерно то же самое. Только стратегические деревни кончились довольно быстро, а на Севере они до 90-ых точно стояли.
>Взаимоисключающие утверждения :-)
Конечно нет. Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
>Выросло число гражданских жертв -- или число убитых военных?
Увеличились потери по всем социальным группам.
Reply
Только вот про одно вы упомянули, про другое -- нет :-)
А сэр Макс, кстати, про них упоминал?
И про "на Севере они до 90-ых точно стояли" -- можно увидеть какие-то источники информации?
> Коммунисты это еще и VNA. А VC после Тета практически сошел на нет.
По вьетнамским данным -- или по американским уверениям?
> Увеличились потери по всем социальным группам.
Опять же: можно ли увидеть источник информации про рост гражданских жертв?
Reply
Стояли, но это были лагеря для перевоспитуемых с Юга, а не для местного населения.
>По вьетнамским данным -- или по американским уверениям?
Тран Ван Тра утверждал, что с августу потери составляли 75 тысяч убитыми и раненными, за год оценочно они составили порядка 100 тысяч. Это огромные потери, учитывая, что пришлись они в основном на кадровые и региональные войска Вьетконга, но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет.
Reply
>но говорить, что он после них сошел на нет неверно хотя на восстановление сил ушло больше полутора лет
Учитывая, что в последний период войны на юг двинулась регулярная армия севера можно уверенно заявить, что силенок у Вьетконга уже не осталось совсем.
Читайте Hirschman, Charles, and Samuel Preston, and Vu Manh Loi. 1995. “Vietnamese Casualties During the American War: A new Estimate.” Population and Development Review, Vol. 21, No. 4 (Dec): 783-812.
После 1972 года никто сбором статистики не занимался. Наибольшее количество потерь пришлось на 1974-1975 год, когда обе стороны конфликта началис сходиться в ближних боях и регулярно сражаться в городах, где была куча гражданских.
Reply
Вы еще скажите, что с улицы народ хватали:)
>Учитывая, что в последний период войны на юг двинулась регулярная армия севера можно уверенно заявить...
Не согласен, одно из другого не следует если учитывать взгляды вьетнамского командования на стратегию ведения войны на всем ее протяжении. Вы же прекрасно должны знать, что у северян хватало сторонников ведения классической войны с широкомасштабным вовлечением регулярной армии. Дивизии НФОЮВ, даже восстановленные, не располагали для этого ни кадрами ни техникой.
>После 1972 года никто сбором статистики не занимался.
Учетом занималось командование НФОЮВ и ВНА, только мы их данные опубликованными вряд ли увидим. Методикам подсчета полученным путем опроса веры нет совсем, тот же самый метод вьетнамцы применяли в Камбодже при оценке жертв режима КК, получив в итоге фантастические три миллиона.
Reply
Может и хватали, поди теперь докажи...
>Вы же прекрасно должны знать, что у северян хватало сторонников ведения >классической войны с широкомасштабным вовлечением регулярной армии.
Хватало, но первые же столкновения показали, что шансы победить в обычной войне у Севера практически нет. Именно по этой причине до 1972 года война велась партизанами, а не регулярными частями вьетнамской армии.
>Дивизии НФОЮВ, даже восстановленные, не располагали для этого ни кадрами ни техникой.
Да техника у них была. Воли к победе у них не было. Парни явно не понимали, что сражаются не за капиталистов, а за свое бытие вне решетки.
>Учетом занималось командование НФОЮВ и ВНА, только мы их данные опубликованными вряд ли увидим.
Север данные по потерям публиковал, но они явно занижены в несколько раз и история сильно подправлена в пользу северного правительства.
Посмотрите статью, ссылку на которую я ниже приводил. Там пытаются подсчитать потери на основании различных демографических параметров, полученных за более поздние периоды.
Reply
А в чем смысл? Лагеря перевоспитания имели конкретное назначение и сгоняли туда определенные категории людей, причем далеко не всех, оценочно от двухсот до трехсот тысяч бывших граждан РВ, перевоспитанием большинства населения занимались на месте, не тратя времени на ерунду.
>Хватало, но первые же столкновения показали, что шансы победить в обычной войне у Севера практически нет.
А потом американцы ушли и шансы резко возросли, что странным образом совпало с массовым появлением на юге дивизий ВНА. Хотя замечу - регулярная армия северян принимала участие уже в наступлении Тет, именно она вела осаду Кесани, а не НФОЮВ.
>Да техника у них была. Воли к победе у них не было. Парни явно не понимали, что сражаются не за капиталистов, а за свое бытие вне решетки.
Если вы про АРВ, то простите, за какое еще бытие, было ли оно у них? Самая распространенная профессия на Юге во время войны была солдат для мужчин и проститутка для женщин, какие решетки, о чем вы говорите? Ле Зуана можно попрекнуть тем, что он наломал дров, но он дал людям то, что им было нужно.
>Север данные по потерям публиковал, но они явно занижены в несколько раз и история сильно подправлена в пользу северного правительства.
То, что история подправлена это так, а озвученные общие потери в 849 тысяч человек (треть небоевые) мало отличаются от заявленных американцами и вполне возможно в них попали не все потери местных войск, больше того, там еще и проблема с подсчетом без вести пропавших, к которым можно отнести и перешедших на сторону противника.
>Посмотрите статью, ссылку на которую я ниже приводил. Там пытаются подсчитать потери на основании различных демографических параметров, полученных за более поздние периоды.
Я как раз об этом и говорю, к подсчетам военных потерь на основании устных выборочных опросов следует относиться очень осторожно. Скажем батальон воевавший в Кути за годы войны обновлял состав несколько раз, из первоначальных трехсот человек до конца дожило четверо. В других местах, где интенсивность боев была гораздо ниже и потери были гораздо ниже.
Reply
Leave a comment