Св. Марк о зрении фаворского света телесными очами

[mondios]

Из сочинения св. Марка «Силлогистические главы против акиндинистов», по изд. В. Гасса (1899) [кстати, издание плохое: есть ошибки в чтении рукописи, неправильная разбивка на главы - было бы неплохо переиздать текст]. Из всего сочинения (которое интересно во многих отношениях) привожу перевод трех параграфов о фаворском свете.

Comments

[vazlav_s]

да, вчитался, увидел, согласен.

"с помощью силы Божией" это общее место с свт.Григорием Паламой, который говорил, что Фаворский Свет не однажды воссиял, а все время пребывает, но благодатью было совершено некоторое изменение в самих апостолах, которое [изменение] дало им возможность созерцать Свет.
----------

Здесь есть еще одно соображение, которое было бы интересно проверить (особенно, если текст который находится в вашем распоряжении, издан на греческом). Мне кажется, у св.отцов мне встречалось мнение, что ум (который есть око души) или зрение при восприятии неких объектов (мыслей, ангелов или видимых объектов) как бы "принимает их форму", и на этом собственно и строится "механизм" восприятия.

Как вы думаете, в данном случае фраза "зрение способно воспринимать формы и т.п." у св.Марка означает именно этот смысл, что ум (или зрение, как сила ума) именно принимает форму/образ созерцаемого?

Другими словами, вопрос в том, является ли воспринимаемый образ и ум разными объектами или одним и тем же?

[mondios]

+++Здесь есть еще одно соображение, которое было бы интересно проверить (особенно, если текст который находится в вашем распоряжении, издан на греческом). Мне кажется, у св.отцов мне встречалось мнение, что ум (который есть око души) или зрение при восприятии неких объектов (мыслей, ангелов или видимых объектов) как бы "принимает их форму", и на этом собственно и строится "механизм" восприятия

[vazlav_s]

Кажется, понятно, спасибо за столько подробное объяснение. О adaequatio rei et intellectus постараюсь почитать отдельно.

Контрольный вопрос, если можно:

//Я думаю, что это напрямую соответствует понятию о различных способах бытия универсалий, которые в вещах существуют реально, а в нашем уме - на основе абстракции.///

Я это понял так, что есть образ существующий в самой вещи (in re), и образ в нашем уме (post rem).

Наш ум и образ вещи различаются именно в том смысле, что ум точно копирует форму вещи, при этом перво-форма сохраняется самобытной.

С другой стороны, вещь действительно как бы воспринимается (=вбирается) в ум, но только в той мере, насколько это вообще возможно (=только через свой образ).

Такова концепция о "различных способах бытия универсалий"?

[vazlav_s]

Наш ум и образ вещи различаются именно в том смысле, что ум точно копирует форму вещи, при этом перво-форма сохраняется самобытной. С другой стороны, вещь действительно как бы воспринимается

Ой, простите, у меня здесь явно перепутались "образ вещи в уме" и "образ вещи в вещи". Надо тут еще много думать.

Если "вещь" и "образ вещи в вещи" это не одно и тоже, то нельзя говорить, что вещь вбирается.
А если "вещь" = "образ вещи в вещи" = "образ вещи в уме", то тогда вещь действительно вбирается.

Интересно, если сама вещь, есть нечто нематериальное, равносторонний треугольник например, как тут обстоит дело...

[mondios]

+++Я это понял так, что есть образ существующий в самой вещи (in re), и образ в нашем уме (post rem

[vazlav_s]

Совершенно верно, только тут Вас сбивает с толку слово "образ", поскольку отсылает к смыслу "изображения". А форма в реальной вещи ничего не изображает, она просто есть

Да, Дамаскин, к сожалению, лишь мельком в "Философских главах" упомянул "форму", кстати назвав ее синонимом "природы", поэтому и я так и не понял специфики этого термина, и не употреблял его.

Как я понимаю из вашего комментария, "формой" можно назвать именно то, что мы формой называем и в бытовом смысле: силуэт, контуры, рельеф, габариты и вообще то, что описывает предмет, как занимающий определенные координаты в пространстве, и присутствует в предмете объективно (независимо от наличия наблюдателя).

Я не очень понимаю, почему часто говорят о "вбирании" вещи в ум. На самом деле ум ничего не "вбирает", потому что он во-первых, нематериален, а во-вторых, не имеет формы, но уподобляется познаваемой форме. Мне кажется, термин adaecuatio (т.е. дословно уравнивание) больше подходит.Думаю, идея "вбирания вещи в ум" приходит в качестве естественной первой попытки

[mondios]

+++Как я понимаю из вашего комментария, "формой" можно назвать именно то, что мы формой называем и в бытовом смысле: силуэт, контуры, рельеф, габариты и вообще то, что описывает предмет, как занимающий определенные координаты в пространстве, и присутствует в предмете объективно (независимо от наличия наблюдателя

[vazlav_s]

Не совсем. ... в тексте св. Марка употреблен термин σχῆμα (имеющий смысл, на который Вы указываете), а в дальнейшем разговоре речь идет о форме в смысле вида.... Вот как раз Дамаскин упоминает форму в смысле вида, т.е. сущности.

Да, даже посмотрел еще раз по "Философским главам" и обнаружил любопытную параллель между Главами 10 и 30.

Как синоним "вида" (греческое, наверное "ейдос"??) в Главе 30 Дамаскин употребляет термин "морфин" ("форма").

А вот в Главе 10 он вроде бы по тексту говорит о "σχῆμα" (у меня не приведен греч.оригинал), но так как при этом он называет "вид" омонимом получается, что и то значение, которое вы описали как σχῆμα, можно подразумевать под термином "вид". Но при этом термин "эйдос" приобретет значение "внешний вид, облик".

А вот сами эти места:

ФГ,Глава 10.
Вид принадлежит к числу омонимов и употребляется в двух смыслах. Видом называется форма, а также фигура каждой вещи, например: вид статуи. Сообразно с этим говорится: первый вид достойный царства.

ФГ, Глава 30.
святые отцы, отказавшись от бесполезных

[mondios]

Ну да, так и есть. Видимо, Марк Эфесский имел в виду очертания предметов, которые постигаются не как материальные предметы как таковые, а как их умопостигаемые фигуры, что вполне соотносится с понятием о математических сущих, на которые указывает, в частности, ВАммоний. Процитирую его текст из "Введения в философию": "Таковы математические виды сущего: так, круг и треугольник и подобные им фигуры не могут существовать сами по себе, без какой-либо материи, - и в этом смысле они неотделимы от материи; однако же поскольку мы, созерцая деревянный, медный или каменный круг, формируем в своем рассудке образ этого круга, непричастный материи (точно так же, как отпечаток, остающийся на воске от пальца, не привносит в воск ничего материального), то математические виды сущего в этом смысле отделены от материи в силу того, что отделяются от нее мышлением" (CAG 4, 3: 11-12).

[vazlav_s]

Ясно. И вроде нет вопросов. :)
Спасибо за разъяснения. Это была очень познавательная и полезная для меня беседа.

Перехожу снова в режим наблюдения. :)

[mondios]

Вам спасибо за нинтересные вопросы.

[ot_kuda_to]

***
как бы "принимает их форму", и на этом собственно и строится "механизм" восприятия."
***

Вот первая часть есть у отцов (как бы "принимает их форму"), а насчет второй:
"и на этом собственно и строится "механизм" восприятия."
это откуда?

[vazlav_s]

возможно, это просто такое мое понимание

[ot_kuda_to]

Да, извините, думаю Вы правы.

[illusoryshadow]

\"с помощью силы Божией" это общее место с свт.Григорием Паламой, который говорил, что Фаворский Свет не однажды воссиял, а все время пребывает, но благодатью было совершено некоторое изменение в самих апостолах, которое [изменение] дало им возможность созерцать Свет.\
Да, Свет все время пребывает, но это не значит, мне кажется, что изменение было только в апостолах:
Бог являет Себя на горе, - как это объясняет некто, - частично Сам снисходя со Своей высоты, частично же нас возводя из состояния нашей долупреклонности
http://www.pagez.ru/lsn/palama/034.php

[vazlav_s]

Не знаю, надо сравнивать с другими текстами святителя, где он говорит о изменениях, произошедших в апостолах. Мне почему-то запомнилось, что изменения в Боге там не отмечалось.

Почему тогда бы просто не понимать слова "снисходя со Своей высоты" как вочеловечение Христа.
Или, например, просто само благодатное действие, изменяющее апостолов, есть то самое "схождение с высоты". Ведь не сами же апостолы изменили себя, а воспринимали Свет благодатью. Об этом и св.Марк пишет: "с помощью Силы Божией".

Но "с помощью Силы Божией" не означает изменения в Боге.