Св. Марк о зрении фаворского света телесными очами

[mondios]

Из сочинения св. Марка «Силлогистические главы против акиндинистов», по изд. В. Гасса (1899) [кстати, издание плохое: есть ошибки в чтении рукописи, неправильная разбивка на главы - было бы неплохо переиздать текст]. Из всего сочинения (которое интересно во многих отношениях) привожу перевод трех параграфов о фаворском свете.

Comments

[mondios]

+++Я это понял так, что есть образ существующий в самой вещи (in re), и образ в нашем уме (post rem).+++
+++Ой, простите, у меня здесь явно перепутались "образ вещи в уме" и "образ вещи в вещи". Надо тут еще много думать.+++

1. Совершенно верно, только тут Вас сбивает с толку слово "образ", поскольку отсылает к смыслу "изображения". А форма в реальной вещи ничего не изображает, она просто есть. А вот наш ум опирается уже на образ вещи, который создается чувствами и воображением. Причем опирается не непосредственно, а с помощью расссудка, который объединяет разрозненные впечатления, доставляемые чувствами, в одно целое. То есть лучше говорить о форме вещи.

2. Хотя в каком-то смысле можно говорить об "образе" вещи, например, как о подобии познаваемой вещи. Поэтому в целом, мне кажется, Вы правильно отметили наличие формы вещи в уме и в самой вещи. Во втором случае это называется умопостигаемый вид (species intelligibilis), который существует потенциально в отношении воспринимающего ума (intentio intellecta). Ум направляет свою интенцию на умопостигаемый вид, который его и актуализирует. Поскольку же ум нематериален и бесформен, то он принимает форму мыслимой вещи, т.е. отождествляется с умопостигаемым видом. Даже когда дело касается акциденций, например, цвета, то говорится, что ум в каком-то смысле "окрашивается" - но, естественно, окрашивается не в реальном смысле (т.к. он нематериален), а в интенциональном, как я понимаю.

3. Кстати, понятие species intelligibilis я много раз встречал у византийских богословов (в частности, у Геннадия Схолария).

+++Если "вещь" и "образ вещи в вещи" это не одно и тоже, то нельзя говорить, что вещь вбирается. А если "вещь" = "образ вещи в вещи" = "образ вещи в уме", то тогда вещь действительно вбирается.+++

Тут надо понять, что вещь материальна, а ее форма лишь умопостигаема: она становится реальной только в материи. Тут помогает древний (еще стоический) пример с печатью: форма -- это отпечаток на воске, а материя, благодаря которой эта форма существует реально, -- сам воск. Сама же вещь никак не может быть тождественна своей форме, поскольку вещь состоит из материи и формы.

+++Интересно, если сама вещь, есть нечто нематериальное, равносторонний треугольник например, как тут обстоит дело...+++

Это очень интересный вопрос, много веков он был в центре интереса греческих философов. Они считали, что умопостигаетмые сущности, такие как математические сущности, занимают среднее положение между чисто умопостигаемыми сущностями (божественными) и материальными сущностями. Их промежуточное положение означает то, что они в каком-то смысле и отделены, и неотделены от материи. То есть здесь, как я понимаю, ум познает разносторонний треугольник ввсе-таки на основе чувств, т.е. на основе материи.

+++С другой стороны, вещь действительно как бы воспринимается (=вбирается) в ум, но только в той мере, насколько это вообще возможно (=только через свой образ).+++

Я не очень понимаю, почему часто говорят о "вбирании" вещи в ум. На самом деле ум ничего не "вбирает", потому что он во-первых, нематериален, а во-вторых, не имеет формы, но уподобляется познаваемой форме. Мне кажется, термин adaecuatio (т.е. дословно уравнивание) больше подходит.

[vazlav_s]

Совершенно верно, только тут Вас сбивает с толку слово "образ", поскольку отсылает к смыслу "изображения". А форма в реальной вещи ничего не изображает, она просто есть

Да, Дамаскин, к сожалению, лишь мельком в "Философских главах" упомянул "форму", кстати назвав ее синонимом "природы", поэтому и я так и не понял специфики этого термина, и не употреблял его.

Как я понимаю из вашего комментария, "формой" можно назвать именно то, что мы формой называем и в бытовом смысле: силуэт, контуры, рельеф, габариты и вообще то, что описывает предмет, как занимающий определенные координаты в пространстве, и присутствует в предмете объективно (независимо от наличия наблюдателя).

Я не очень понимаю, почему часто говорят о "вбирании" вещи в ум. На самом деле ум ничего не "вбирает", потому что он во-первых, нематериален, а во-вторых, не имеет формы, но уподобляется познаваемой форме. Мне кажется, термин adaecuatio (т.е. дословно уравнивание) больше подходит.

Думаю, идея "вбирания вещи в ум" приходит в качестве естественной первой попытки расшифровать термин "восприятие". "Воспринимать" - значит "принимать внутрь". Второй смысл: "перенимать, копировать" почему-то менее очевиден.

Говоря о "вбирании" выше я именно и заподозрил свою ошибку, поняв, что "вещь"-то остается на месте, никуда не "вбирается", как и "форма вещи в вещи" никуда из нее не пропадает, после восприятия умом.

Термин "копирование" мне показался поэтому более уместным, но adaecuatio, конечно, еще лучше, раз он был в общем употреблении у философов.:)

[mondios]

+++Как я понимаю из вашего комментария, "формой" можно назвать именно то, что мы формой называем и в бытовом смысле: силуэт, контуры, рельеф, габариты и вообще то, что описывает предмет, как занимающий определенные координаты в пространстве, и присутствует в предмете объективно (независимо от наличия наблюдателя).+++

Не совсем. Тут моя вина: я сразу не сказал, что в тексте св. Марка употребленн термин σχῆμα (имеющий смысл, на который Вы указываете), а в дальнейшем разговоре речь идет о форме в смысле вида. Хотя эти понятия соотносятся между собой, они все-таки не одно и то же. Схема указывает на внешние очертания 9в которых, конечно же. проявляются и сущностные признаки), а вид указывает на сущность, или природу.

+++Да, Дамаскин, к сожалению, лишь мельком в "Философских главах" упомянул "форму", кстати назвав ее синонимом "природы", поэтому и я так и не понял специфики этого термина, и не употреблял его.+++

Вот как раз Дамаскин упоминает форму в смысле вида, т.е. сущности. Species inteligibilis относится к универсальной природе, существующей в индивидууме.

+++Думаю, идея "вбирания вещи в ум" приходит в качестве естественной первой попытки расшифровать термин "восприятие". "Воспринимать" - значит "принимать внутрь". Второй смысл: "перенимать, копировать" почему-то менее очевиден.+++

Не обязательно. "Воспринимать" означает вообще отдавать отчет в том, что сущее есть существующее, а не небытие. Тот же самый смысл имеют английские эквиваленты "grasp", "embrace", "perceive" и проч., смысл которых все-таки "постигать".

+++Говоря о "вбирании" выше я именно и заподозрил свою ошибку, поняв, что "вещь"-то остается на месте, никуда не "вбирается", как и "форма вещи в вещи" никуда из нее не пропадает, после восприятия умом.+++

Да, именно так.

+++Термин "копирование" мне показался поэтому более уместным, но adaecuatio, конечно, еще лучше, раз он был в общем употреблении у философов.:)+++

Я даже не против термина "тождество", если его правильно истолковывать.

[vazlav_s]

Не совсем. ... в тексте св. Марка употреблен термин σχῆμα (имеющий смысл, на который Вы указываете), а в дальнейшем разговоре речь идет о форме в смысле вида.... Вот как раз Дамаскин упоминает форму в смысле вида, т.е. сущности.

Да, даже посмотрел еще раз по "Философским главам" и обнаружил любопытную параллель между Главами 10 и 30.

Как синоним "вида" (греческое, наверное "ейдос"??) в Главе 30 Дамаскин употребляет термин "морфин" ("форма").

А вот в Главе 10 он вроде бы по тексту говорит о "σχῆμα" (у меня не приведен греч.оригинал), но так как при этом он называет "вид" омонимом получается, что и то значение, которое вы описали как σχῆμα, можно подразумевать под термином "вид". Но при этом термин "эйдос" приобретет значение "внешний вид, облик".

А вот сами эти места:

ФГ,Глава 10.
Вид принадлежит к числу омонимов и употребляется в двух смыслах. Видом называется форма, а также фигура каждой вещи, например: вид статуи. Сообразно с этим говорится: первый вид достойный царства.

ФГ, Глава 30.
святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn)

[mondios]

Ну да, так и есть. Видимо, Марк Эфесский имел в виду очертания предметов, которые постигаются не как материальные предметы как таковые, а как их умопостигаемые фигуры, что вполне соотносится с понятием о математических сущих, на которые указывает, в частности, ВАммоний. Процитирую его текст из "Введения в философию": "Таковы математические виды сущего: так, круг и треугольник и подобные им фигуры не могут существовать сами по себе, без какой-либо материи, - и в этом смысле они неотделимы от материи; однако же поскольку мы, созерцая деревянный, медный или каменный круг, формируем в своем рассудке образ этого круга, непричастный материи (точно так же, как отпечаток, остающийся на воске от пальца, не привносит в воск ничего материального), то математические виды сущего в этом смысле отделены от материи в силу того, что отделяются от нее мышлением" (CAG 4, 3: 11-12).

[vazlav_s]

Ясно. И вроде нет вопросов. :)
Спасибо за разъяснения. Это была очень познавательная и полезная для меня беседа.

Перехожу снова в режим наблюдения. :)

[mondios]

Вам спасибо за нинтересные вопросы.