Св. Марк о зрении фаворского света телесными очами

[mondios]

Из сочинения св. Марка «Силлогистические главы против акиндинистов», по изд. В. Гасса (1899) [кстати, издание плохое: есть ошибки в чтении рукописи, неправильная разбивка на главы - было бы неплохо переиздать текст]. Из всего сочинения (которое интересно во многих отношениях) привожу перевод трех параграфов о фаворском свете.

Comments

[vazlav_s]

а в случае с [34] это не входит в некоторое противоречие с тем, что пишет, например преп.Иоанн Дамаскин о том, что поистине невещественным является только Бог, а души, ангелы и т.п. являются по сравнению с Богом "более грубыми", как бы материальными?

Т.е. силлогизм, доказывающий возможность видеть Фаворский Свет на основании общих соображений о нематериальности формы и цвета вообще, как бы принижает невещественность Бога и уравнивает ее с невещественностью ангелов, цвета, формы и т.п.

нет, я неправ?

[mondios]

Нет, св. Марк ведь именно не уравнивает невещественность Бога и невещественность умственного восприятия формы; его аргумент строится по типу: "если даже это, то тем более то". В данном случае восприятие невещественной формы умом происходит в твраном бытии - т.е. и форма, и цвет, и свет тварны, так же как тварен и воспринимающий их ум (хотя он и нематериален), тогда как восприятие божественного света происходит не только тоже "нематериально", но и духовно, "с помощью силы Божией". Думаю, аргумент здесь сосредоточен на опровержении мнения, согласно которому "материальное" (=телесное) не может видеть "нематериального" (бестелесного).

[vazlav_s]

да, вчитался, увидел, согласен.

"с помощью силы Божией" это общее место с свт.Григорием Паламой, который говорил, что Фаворский Свет не однажды воссиял, а все время пребывает, но благодатью было совершено некоторое изменение в самих апостолах, которое [изменение] дало им возможность созерцать Свет.
----------

Здесь есть еще одно соображение, которое было бы интересно проверить (особенно, если текст который находится в вашем распоряжении, издан на греческом). Мне кажется, у св.отцов мне встречалось мнение, что ум (который есть око души) или зрение при восприятии неких объектов (мыслей, ангелов или видимых объектов) как бы "принимает их форму", и на этом собственно и строится "механизм" восприятия.

Как вы думаете, в данном случае фраза "зрение способно воспринимать формы и т.п." у св.Марка означает именно этот смысл, что ум (или зрение, как сила ума) именно принимает форму/образ созерцаемого?

Другими словами, вопрос в том, является ли воспринимаемый образ и ум разными объектами или одним и тем же?

[mondios]

+++Здесь есть еще одно соображение, которое было бы интересно проверить (особенно, если текст который находится в вашем распоряжении, издан на греческом). Мне кажется, у св.отцов мне встречалось мнение, что ум (который есть око души) или зрение при восприятии неких объектов (мыслей, ангелов или видимых объектов) как бы "принимает их форму", и на этом собственно и строится "механизм" восприятия

[kiz_il]

Весьма питательные для ума и души фрагменты, - спасибо Вам!

[mondios]

Спасибо за отзыв.

[danuvius]

1) Не понимаю, зачем переводить еще раз, и отрывочно, то, что уже полностью переведено и доступно в бумажном виде и в инете? 2) И уж если переводить заново, то без ошибок, какие есть в иных местах у Лосева. Между тем у Вас встречается чисто фантастический бред в главе 35. С каких это пор epimyw означает "возроптать"? Или в переиздании Гасса 1899 г. другое чтение (невозможное ввиду явной бредовости)? Тут смысл абсолютно ясный: "после того как духовные очи смежились" (так и у Лосева правильно переведено). А в целом трактат Марка абсолютно не решает паламитских апорий, да еще в некоторых местах просто фальсифицирует святоотеческие свидетельства, давая абсолютно ложный контекст. Если Вы уж такой поклонник Марка, весьма слабого богослова, севшего в лужу на Флорент. Соборе перед западными богословами (понятно, почему Погодин не перевел всю полемику, включая ответы оппонентов: audiatur una tantum pars), лучше порекомендуйте издать его трактаты Eis ta prwtera, Eis ta deutera, они гораздо важнее трактата, изданного Гассом.

[mondios]

+++зачем переводить+++

А Вам-то что?

+++С каких это пор epimyw означает "возроптать"?+++

да, я спутал ἐπιμύω с ἐπιμύζω (в каковом случае было бы, конечно, ἐπιμυξαντων, а не ἐπιμυσάντων). А зачем там добавлять слово "духовные", отсутствующие в тексте, я не понимаю.

+++лучше порекомендуйте издать его трактаты Eis ta prwtera, Eis ta deutera, они гораздо важнее трактата, изданного Гассом.+++

Во-первых, не εἰς, а πρὸς, и не πρώτερα, а πρῶτα. А во-вторых, они уже изданы. И Πρὸς τὰ πρῶτα я уже даже прочитал. Тут уж Вы в лужу сели. А второй трактат, я надеюсь, мне скоро пришлет издатель.

С Вашими оценками богословия, излагаемыми с шизофренической самоуверенностью и вызывающими лишь улыбку, я, как Вы понимаете, не согласен. И что это за "паламитские апории" такие? По типу "апорий" Зенона, что ли?

[danuvius]

Благодарю Вас за ответы на все мои постинги. Остаюсь при своей позиции, что дискутировать с Вами буду лишь в случае, если Вы оформите Ваши мысли в виде научных статей (и, ест-но, если эти темы меня заинтересуют). Меня заинтересовало покамест лишь одно: где и когда изданы эти трактаты Марка? Если Вы имеете в виду диссертацию, то это нельзя назвать изданием, к тому же мне она была недоступна. Если вышли трактаты в виде книги, то не могли бы Вы сообщить полные выходные данные? Если у Вас есть они в электр. виде (диссертации или книги), не могли бы Вы их выложить где-нибудь или прислать мне ссылку для скачивания? Ест-но, я готов прислать Вам тоже что-то, чего нет у Вас и, возможно, найдется у меня. P. S. Что же касается шизофрении, то Ваши (вместе с Шахбазяном) призывы расправиться со мной (слава Богу, пока еще не физически, как уже инде предлагали) церковным властям как с еретиком вместо того, чтобы вступить в научную дискуссию (благо, есть уже повод -- моя статья о Евхаристии в паламизме) и доказать неправославность моей позиции (с

[mondios]

+++Если Вы имеете в виду диссертацию, то это нельзя назвать изданием, к тому же мне она была недоступна