По eroi 1:2 -> 1:32 все верно, с парой моментов, которые следует помнить: а) eroi 1:2 означает, что половина резервов уйдет на сам процесс, и лишь вторая половина пойдет на какие-то общественные нужды. Для eroi хуже, нежели 1:2, это соотношение очень быстро приводит к тому, что при формально высоком eroi в нарисованной вами цепочке - смысла такая деятельность нести не будет б) в данной схеме очень существенно - по той же экспоненте - растет капиталоемкость процесса, то бишь требования к финансированию, различным ресурсам, оборудованию, рабочей силе и т.д. - и легко можно столкнуться с тем или иным узким местом, значительной нехваткой какого-то необходимого элемента. Ну та же схема с eroi 1:2 что будет на практике означать - что энергетика в мировом ВВП должна занимать львиную долю, это означает колоссальную трансформацию всей социально-экономической структуры общества, что в свою очередь в какой-то момент, начиная с некоторого eroi, данную деятельность просто запретит
Низкий EROEI означает только, что у вас высокие энергозатраты отнюдь не обязательно, что это приводит к высоким затратам других ресурсов к примеру биотопливо про который пишут , что у него очень низкий EROEI близкий к единице но он требует достаточно низких затрат в рабочей силе и капитале, а главное ограничение там маленькая ресурсная база для такого низкого EROEI. Канадские пески требуют нагрева породы для выделения нефти, это массивные энергетические затраты но маленькие затраты в людских и прочих ресурсах.
Битуминозные пески - очень удачный пример для иллюстрации вашего тезиса. Но много ли таких примеров? Часто для построения очередного "контура усиления EROEI" требуются значительные затраты материальных и человеческих ресурсов. Армия умных роботов удобна для абстрактной иллюстрации, но пока не существует. :) Получать любые материалы из песка, прикладывая только дополнителную энергию мы тоже пока не умеем. Но посыл безусловно верный - если источник энергии условно неисчерпаем, то энергетический КПД не играет роли. На сколько бесконечность ни дели... Но вот в реальности бывают разные сложности. Мне приходилось встречать, например, утверждения, что энергия вырабатываемая фотоэллектрической панелью за весь срок службы не покрывает затраты на её производство и весь смысл их использования только в получении электричества в условиях недоступности других источников. У Вас нет авторитетных данных на этот счёт?
Насчёт других не энергетических затрат нужно это считать отдельно и более детально но на вскидку в США в солнечной индустрии работало в 2013 140 тысяч человек было установлено 4776 мега ватт солнечных мощностей. Получается 30 человеко лет на мега ватт. По моим грубым прикидкам для полного перехода человечества на солнечную генерацию нужно потратить миллиард человека лет. Так что 25 миллионов работников смогут управиться за 40 лет. Вроде не очень критично.
Насчёт возврата энергии солнечной панели это старая сказка, она была неправильной уже в конце семидесятых годов тогда говорили о 6 годах возврата. Последние данные от немецкого института такие:
Вопрос по математикеrurixxMarch 16 2015, 14:34:12 UTC
Если на самом деле внутри коробки было произведено 64 джоуля энергии, а мы получили только 32, то EROEI будет 0,5:1, а не 2:1, кмк. (и на самом деле, внутри коробки произведено 62 джоуля, а не 64)
И еще раз кмк, при итерации EROEI будет уменьшаться, а не увеличиваться. При одной операции затрачен 1 джоуль, получено два, а при 5 операциях будет затрачено 1+2+4+8+16=31 джоуля, а получено 32. И, соответственно, EROEI будет равен 32/31:1. Аналогичные цифры получаются при подсчетах через КПД. Для одной операции: было 3 джоуля (2 «в земле» и 1 с собой), получили на выходе только 2 джоуля, КПД 66,7%. Для пяти операций: было 63 джоуля (62 «в земле» и 1 с собой), получили на выходе только 32 джоуля, КПД 50,8%. Это, вообщем-то, логично. Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы.
Re: Вопрос по математикеplaksiva9tr9pkaMarch 16 2015, 17:14:44 UTC
при 5 операциях будет затрачено 1+2+4+8+16=31 джоуля, а получено 32. И, соответственно, EROEI будет равен 32/31:1 Если вы суммируете затраченное на всех итерациях, то и полученное надо суммировать: При 5 операциях будет получено: 2+4+8+16+32=62. Итого, как и должно быть, 62/31=2:1.
Это, вообщем-то, логично. Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы На мой взгляд это нелогично, так как именно это позволяет человечеству развивать по экспоненте и по вашей логике рост должен замедляться.
Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы.Да. Но в этом случае вы быстрее достигаете некоторого кол-ва буровых. Можно весь прирост прожирать и медленно развиваться, а можно поголодать, быстро развить средства производства (буровые) за счёт вложения в итерации и быстро достичь большого кол-ва буровых и потом направить уже огромное кол-во нефти на своё развитие. Эта дилемма довольно стандартна для любой компьютерной стратегии и наиболее оптимальный вариант - в начале
( ... )
Re: Вопрос по математикеrurixxMarch 16 2015, 20:30:22 UTC
Да, похоже я ошибочно считал за полученную энергию только последние 32 джоуля, надо промежуточные тоже принимать в расчет. И EROEI не будет уменьшаться, но и увеличиваться тоже не будет. И для нашего примера он будет, вне зависимости от количества итераций, равен 2:1. Как это не странно :) И чтоб увезти 32 джоуля, надо либо привезти с собой 16, либо «спалить» на месте вновь добытых 32 (либо в какой-нибудь комбинации сделать и то, и то, например, 1 и 30, 2 и 28 и тд).
Если на графике для канадских песков значение 20 для EROEI получено исключительно математическими расчетами с итерациями (без изменения технологии добычи), то к этим данным надо отнестись с сомнениями.
Re: Вопрос по математикеplaksiva9tr9pkaMarch 16 2015, 21:25:36 UTC
Если на графике для канадских песков значение 20 для EROEI получено исключительно математическими расчетами с итерациями (без изменения технологии добычи), то к этим данным надо отнестись с сомнениями
Там просто из энергетических затрат вычли то, что получают на месте. По ссылке есть схемы и формулы расчётов.
И для нашего примера он будет, вне зависимости от количества итераций, равен 2:1. Как это не странно :) Да, но смотря как границу провести. Если проводить границу широко, то наглядно видно, что низкий EROEI это не проблема, так как его можно нарастить увеличив число итераций.
Comments 33
Reply
Reply
Так, что ваш тезис отнюдь не так однозначен.
Reply
Но посыл безусловно верный - если источник энергии условно неисчерпаем, то энергетический КПД не играет роли. На сколько бесконечность ни дели...
Но вот в реальности бывают разные сложности. Мне приходилось встречать, например, утверждения, что энергия вырабатываемая фотоэллектрической панелью за весь срок службы не покрывает затраты на её производство и весь смысл их использования только в получении электричества в условиях недоступности других источников. У Вас нет авторитетных данных на этот счёт?
Reply
http://www.greentechmedia.com/research/ussmi
http://www.nrdc.org/energy/renewables/solar.asp
Насчёт возврата энергии солнечной панели это старая сказка, она была неправильной уже в конце семидесятых годов тогда говорили о 6 годах возврата. Последние данные от немецкого института такие:
( ... )
Reply
Reply
Теперь очевидно, о раньше от внимания ускользало.
Reply
И еще раз кмк, при итерации EROEI будет уменьшаться, а не увеличиваться. При одной операции затрачен 1 джоуль, получено два, а при 5 операциях будет затрачено 1+2+4+8+16=31 джоуля, а получено 32. И, соответственно, EROEI будет равен 32/31:1. Аналогичные цифры получаются при подсчетах через КПД. Для одной операции: было 3 джоуля (2 «в земле» и 1 с собой), получили на выходе только 2 джоуля, КПД 66,7%. Для пяти операций: было 63 джоуля (62 «в земле» и 1 с собой), получили на выходе только 32 джоуля, КПД 50,8%. Это, вообщем-то, логично. Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы.
Reply
Если вы суммируете затраченное на всех итерациях, то и полученное надо суммировать:
При 5 операциях будет получено: 2+4+8+16+32=62. Итого, как и должно быть, 62/31=2:1.
Это, вообщем-то, логично. Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы
На мой взгляд это нелогично, так как именно это позволяет человечеству развивать по экспоненте и по вашей логике рост должен замедляться.
Чем больше мы пускаем на итерации, тем меньше пользы для нас - работа ради работы.Да. Но в этом случае вы быстрее достигаете некоторого кол-ва буровых. Можно весь прирост прожирать и медленно развиваться, а можно поголодать, быстро развить средства производства (буровые) за счёт вложения в итерации и быстро достичь большого кол-ва буровых и потом направить уже огромное кол-во нефти на своё развитие. Эта дилемма довольно стандартна для любой компьютерной стратегии и наиболее оптимальный вариант - в начале ( ... )
Reply
Если на графике для канадских песков значение 20 для EROEI получено исключительно математическими расчетами с итерациями (без изменения технологии добычи), то к этим данным надо отнестись с сомнениями.
Reply
Там просто из энергетических затрат вычли то, что получают на месте. По ссылке есть схемы и формулы расчётов.
И для нашего примера он будет, вне зависимости от количества итераций, равен 2:1. Как это не странно :)
Да, но смотря как границу провести. Если проводить границу широко, то наглядно видно, что низкий EROEI это не проблема, так как его можно нарастить увеличив число итераций.
Reply
Leave a comment