В заключение

[mikhail_epstein]

Дискуссия о СССР и тоталитаризме продолжается, к ней подключаются новые участники:
Георгий Ильич Мирский, историк, в "Новой газете"
Валерия Ильинична Новодворская, политик и публицист, в "Гранях"Мне кажется, что я сказал все, что мог сказать, оставаясь в рамках начальной темы. Благодарен тем, кто меня услышал! Сожалею о том, что мой оппонент меня

Comments

[to_be_friends]

>Не стоит ли взять за основу другую модель и поставить мощь государства в зависимость от растущей свободы и достоинства граждан?

А если несколько иначе: "Не стоит ли взять за основу другую модель и поставить свободу граждан в зависимость от растущего достоинства граждан"?

Объяснение.
Свободой надо уметь пользоваться. При отсутствии этого умения (="достоинства граждан") свобода приводит к анархии (см. события времен Горбачева). В условиях многонациональной страны это особенно опасно. Поэтому все время приходится лавировать между желанием свободы и нежеланием анархии.

Так что попробуйте создать достойных людей, а не взяточников, воров и алкоголиков, и вы сможете дать им свободу. Оружием надо уметь пользоваться, иначе его лучше не давать.

[yucca]

Напоминает известную фразу "не пущу тебя в воду, пока не научишься плавать".

[to_be_friends]

Вы правы. И в тоже время, ребенка со словами "плыви!" не бросают в море с глубиной километр и без контроля взрослого.

[mikhail_epstein]

Вот: уже тысячелетний народ, а все еще считают его за ребенка и лезут к нему в отцы.
Это не о Вас, конечно, а о тех, "вертикальных".

[meshulash]

Ответ Валерии Ильиничны великолепен, как, впрочем, и почти все, что она говорит и пишет. Она права, и, мне кажется, Вы напрасно тратите время на серьезные ответы Быкову. Он подлец и паяц, а Вы пытаетесь говорить с ним как с порядочным человеком. Напрасно.

[mikhail_epstein]

С Вашей характеристикой Быкова никак, ну никак не могу согласиться. Здесь тоже важно отделять
черту мировоззрения от личности в целом.

[whitebear]

Какая-то это уж очень приниципиально важная черта. Заметив в человеке нечто подобное, я обычно начинаю сомневаться в том, что верно оценил его личность в целом.

Извините за невежество и непонимание.

[to_be_friends]

>С Вашей характеристикой Быкова никак, ну никак не могу согласиться. Здесь тоже важно отделять черту мировоззрения от личности в целом

Совершенно не разбираясь ни во взглядах ни в чертах Быкова, хочу спросить: надо ли отделять черту мировоззрения Гитлера от его личности в целом? Что Вы, собственно, имели ввиду? Извините за невежество и непонимание.

[uandmeforever19]

спасибо,вы сказали и сформулировали,то,что с трудом поддаётся просто осознанию.
это удивительно как можно сжать всё в несколько фраз.

[mikhail_epstein]

Спасибо Вам!

[nedosionist]

Мирский, говоря о лишь единицах выстоявших, воспроизводит уже обсужденную проблему Вашей первой статьи в серии.

Статья Новодворской напоминает старый анекдот: "Если эти либералы такие умные-либеральные, то почему они (антисоветским) строем не ходят!?". Это хорошая иллюстрация обсуждаемой темы: по-крайней мере, в советские времена эта логика приписывалась лишь солдафонам-полковникам, Чужим, в том самом противопоставлении тоталитарному злу Мы-Они; а не рассматривалась как Своя.

Вам спасибо за удачную коррекцию.

"нравственных сил человека, способного трудиться не по-рабски, мыслить не по учебнику, заводить друзей не ради доноса в ЧК или ГБ. Все хорошее исходило от свободолюбия и милосердия, способности противостоять насилию активно или хотя бы пассивно, не участвуя в нем."
Мне все же кажется, что есть дальнейший интерес - в осознании, описании и выражении ценностей субкультуры людей, о которых Вы пишете - в контрасте и на фоне Системы. Она не ограничивалось лишь высоконравственными единицами.

[mikhail_epstein]

Такие субкультуры известны, и о них уже появилось много исследований. Например, поэтический и философский круг обериутов 1930-х. Или лианозовская группа 1950х-1960х. Движение за права человека и самиздат 1960-80 гг. Круг московских концептуалистов. Или московских же метареалистов. Питерский андерграунд 1970х -80х. Эти очаги сопротивления и инакомыслия и были очагами культуры. Культура всегда "ино-".

[nedosionist]

Кoнечно. Но источниками самиздата были сотни, а потребителями - десятки и сотни тысяч. Найдя свого читателя и ценителя, эти очаги инакомыслия взаимовлияли, и инокультура стала массовой, оставаясь ино-. Эта массовость была бы невозможна, если бы она не резонировала; сами читатели повседневно сталкивались с системой, многие - подпадая под Ваше определение. За перечислением героев антисоветского сопротивления эта массовая инокультура оказывается незаметной в силу своей распространенности.

[vladeemeer]

Михаил Наумович, Вы пишете: "Такие субкультуры известны, и о них уже появилось много исследований. Например, поэтический и философский круг обериутов 1930-х. Или лианозовская группа 1950х-1960х. Движение за права человека и самиздат 1960-80 гг. Круг московских концептуалистов. Или московских же метареалистов. Питерский андерграунд 1970х -80х..."

Существуют ли систематические работы/исследования на русском/английском языках, обобщающие и анализирующие эти интеллектуальные движения? Поделитесь авторами и названиями, если возможно.Спасибо.

[svamitot]

как вспомню - так вздрогну.
а ностальгия - иногда. по антисоветскому. по друзьям, сайгону, самиздату, андеграунду, лихой молодости.

и не думаю, что все это было "хорошим советским"